Anarko-syndikalister vs. kommunister

[Löwe]

Hur vore det om vi släppte det här lilla stickspåret och återgick till trådens egentliga fråga?

Något som fascinerar mig (som f.d. stalinist) är hur andra delar av den yttre vänstern påstår att Stalin motarbetade socialismen i Spanien. Detta fick jag höra av tidigare nämnd trotskist, som för övrigt också påstod att Stalin var positiv till Hitlers maktövertagande, och stödde hans kamp mot tyska socialister.

Jag undrar hur man kan påstå detta?
Visst, Stalin var mycket konstig och hur han innerst inne tänkte kan nog ingen normal människa fatta. Men ändå?

• På vilken sätt skulle det gagna Stalin att Hitler blir en maktfaktor i centraleuropa?
  Att tyska kommunister (varav många var ultralojala mot Moskva) dödas?
  Och vad hade Stalin för glädje av att Franco tog makten i Spanien?
  Han hade väl varit glad om den kommunistiska klubben utvidgades, även om de säkert inte hade blivit en del av Sovjet? Eller?

Visst, Stalin dödade många av sina mest trogna, och var nog mer av rysk chauvinist än någon altrusitisk kosmopolitisk kommunistkämpe. Men ibland tycker jag att bilden av Stalin som irrationell massmördare viker. Även om han var grym, måste han väl ändå haft någon slags rationell etik? Han levde ju trots allt i modernismens tidevarv, där Sovjet var ett lysande exempel på hur taylorismen praktiserades i det röda "paradiset".

[Torbjörn Holmgren]

kan du inte slänga fram några källor istället för att ta upp din egna noter i din bok. Jag har mycket litteratur men inte den.
a, Det har jag ju gjort hela tiden
b, fixa den då
belägg för dina åsikter där.
c, åter vägrar du förstå att ifråga om SF det inte är mina "åsikter"
industriförbundsprincipen som står i motsatts till yrkesorganisering(skrån). Detta är en historikt sett viktig och intressant skiljelinje/konflikt.
d, helt ointressant och oviktig, tycker jag (nu var det en åsikt)
Att fascisterna betonar samarbetet mellan arbetare och arbetsgivare medans syndikalisterna betonar konflikten är ju en rätt avgörande skillnad.
e, ja, det är det
"Det kan inte bli någon fred så länge hunger och längtan råder bland miljoner av det arbetande folket, medan de få, som utgörs av den arbetsköpande klassen, har allt det goda i livet.
f, tja, social rättvisa fanns i Bismarks tänkande också, för att inte tala om all fascism.

Det såg väldigt mycket ut som en debattartikel. Ett inlägg ifrån dig och ett svar från en SAC-medlem.
g, Det du läst är artikel två och tre. Allt började med Hammarlunds megaartikel med bild över två sidor, där han recenserade min första bok. Tror du han fick jobbet och två sidor till förfogande för att tycka i största allmänhet? Åter: han var officiell försvarsadvokat för SAC, pga sina expertkunskaper om debatteknik och argumentationsmanipulering. För att lära dig om retoriska tekniker i vänstern (funderar faktskt på att skriva en bok om det (håller just nu på med en bok om trotskisternas retorikknep)), läs Styckade stjärnan kap. 8

det är skillnader mellan en statlig myndighet med en dömmande funktion och en arbetsledare i en ideell organisation.
h, säg det till Lollo Bergsten Niklasson eller Lars Johansson.

Tycker fortfarande att det är lustigt att hänvisa till sig själv. Att dessutom framhävda med det när man blir ifrågasatt är ännu konstigare. Då borde man ju ha ett intresse av att visa på andra källor som styrker ens påståenden.
i, varför det, när man redan gjort det en gång?

[loop]

a, ja och jag har motargumenterat dem utom falange och du har skitit i min motargumentering

b, den finns inte att köpa någonstans och jag har inte haft tid att åka till biblioteket.

c, jag anser inte att det är enbart dina åsikter, jag anser att det möjligen är KG Hammarlunds åsikt. Men att det inte är den vanliga uppfattningen, kolla i Sjöös bok Fackliga fribrytare om du vill. Och jag har visat på källor som säger emot dig.

d, visst, det kan du tycka, men det är ändå en fråga som skilde bla SAC och LO åt i många år och LO har nu nästan helt anslutit sig till industriförbundsprincipen.

e, Då är vi eniga om det iallafall.

f, "Arbetarklassen och den arbetsköpande klassen har ingenting gemensamt." den mer intresanta delen av citatet i den här diskussionen, då den går emot fascisterna.

g, dina ideer. Han förekommer väldigt sällan i SAC sammanhang numera. Men att en bok om SAC får ett stort uppslag i SACs tidning är väl inte så konstigt.
h, Öh, lämnar man organisationen så kan man nog inte riktigt få behålla jobbet. Lollo, var väl mer en förtroende fråga. Men vi skall inte gå in på detaljer här då jag inte kan dem och de är knappast av historiskt intresse. Men det skiter sig mellan arbetare och arbetsgivare ibland.

i, det ger inte direkt ett trovärdigt intryck. Om jag dessutom säger att jag har en massa källor men inte din bok, så borde du väl kunna acceptera det. Har man möjlighet att kolla dina källor direkt så gör jag gärna det, speciellt sedan vi har tolkat artikeln i Syndikalismen och artikeln i Arbetaren helt olika. Syndikalismen artikeln var ju en ren vantolkning, då den säger tvärtemot vad du påstår att den gör. Med lösryckta citat kan man visa det mesta. Precis som du stympade ett citat jag hade med från IWW i den här tråden.

Löwe
att han stödde Hitlers maktövertagande är inte troligt. Att han var emot att Spanien skulle lyckats med sin revolution, handlade mer om storpolitik. Han ville nog ha ett icke fascistiskt Spanien som inte utgjorde ett hot emot de borgerliga demokratierna i västeuropa. Vis av erfarenheterna från ryska revolutionen så förstod nog han att om Spanien och Frankrike skulle skakas av revolutioner så skulle nog det väntande tyska anfallskriget lyckas väldigt ra speciellt som om det nog skulle finnas massor av femtekolonare och ev. inbördeskrig samtidigt. Se bara på det samtidiga Kina, där ryssarna lade sig i lite här och var. Men den stalinistiska analysen från att socialdemokrati och fascism var två sidor av samma mynt spelade nog in en smula.

[Löwe]

Löwe
att han stödde Hitlers maktövertagande är inte troligt. Att han var emot att Spanien skulle lyckats med sin revolution, handlade mer om storpolitik. Han ville nog ha ett icke fascistiskt Spanien som inte utgjorde ett hot emot de borgerliga demokratierna i västeuropa. Vis av erfarenheterna från ryska revolutionen så förstod nog han att om Spanien och Frankrike skulle skakas av revolutioner så skulle nog det väntande tyska anfallskriget lyckas väldigt ra speciellt som om det nog skulle finnas massor av femtekolonare och ev. inbördeskrig samtidigt. Se bara på det samtidiga Kina, där ryssarna lade sig i lite här och var. Men den stalinistiska analysen från att socialdemokrati och fascism var två sidor av samma mynt spelade nog in en smula.

Okej, då förstår jag bättre. Stalin var alltså mot socialismen i Spanien, just därför han anade att detta kunde leda till mer fascism och inte mindre. Onekligen en intressant och skarpsynt förklaring, som jag aldrig tänkt på själv. Men nu när du säger det, så låter det ju en smula rationellt.

Å andra sidan får man konstatera att Hitler lyckades platta till Frankrike rätt mer rejält än väntat, tack vare deras svagheter. Och den moderna tyska armén naturligtvis. Men det var kanske inte vad man väntat sig innan. 8)

Ändå kan man fråga sig: om Stalin inte ville ha socialism i Spanien, och ej heller fascism; varför gav han då inte stöd till liberalerna istället för sina egna (kommunisterna)?

Parallellen med Kina får du gärna förklara mer ingående, du menar att (det ryska) stödet till Mao skulle ha stött de japanska imperialisterna?

Helt klart tror jag att Stalins syn på just fascism=socialdemokrati spelade in en hel del. Dock får man ju sätta allt i situationen; de tyska socialdemokraterna slog ju ner de tyska bolsjevikerna tillsammans med Freikorps. Dessutom var ju Tyskland ryssarnas huvudfiende.
När vi idag i Sverige sitter och läser historia kan vi tycka att Stalin var irrationell som jämförde fascism och socialdemokrati, men då ska man komma ihåg att det svenska folkhemmets ingenjörer (Hansson och Wigforss m. fl.) hade en betydligt mjukare framtoning än de hårt pressade SPD:arna i Weimarrepubliken på 20-talet.

[Mats]

Har någon av er läst Stalin : The Court of the Red Tsar
av Simon Sebag Montefiore? Där får man en utmärkt inblick i denna märkliga männsikas liv. Oerhört intressant läsning. Vet inte om den har kommit ut på svenska ännu.

[Perra]

Det har den.

viewtopic.php?t=15624

[loop]

Ändå kan man fråga sig: om Stalin inte ville ha socialism i Spanien, och ej heller fascism; varför gav han då inte stöd till liberalerna istället för sina egna (kommunisterna)?

Parallellen med Kina får du gärna förklara mer ingående, du menar att (det ryska) stödet till Mao skulle ha stött de japanska imperialisterna?

Helt klart tror jag att Stalins syn på just fascism=socialdemokrati spelade in en hel del. Dock får man ju sätta allt i situationen; de tyska socialdemokraterna slog ju ner de tyska bolsjevikerna tillsammans med Freikorps. Dessutom var ju Tyskland ryssarnas huvudfiende.
När vi idag i Sverige sitter och läser historia kan vi tycka att Stalin var irrationell som jämförde fascism och socialdemokrati, men då ska man komma ihåg att det svenska folkhemmets ingenjörer (Hansson och Wigforss m. fl.) hade en betydligt mjukare framtoning än de hårt pressade SPD:arna i Weimarrepubliken på 20-talet.

Sovjets stöd gavs ju till regeringen och armen dvs inte till milisen, så nog fick liberalerna hjälp. Det var nog väldigt mycket synen på centralisering som spelade in.

Inbördeskriget i Kina, gjorde ju Japans krig i Kina lättare och det hade nog ryssarna sett. Även om det var nån typ av vapenstillestånd under kriget mot Japan.

Har vi inte diskuterat skillnaderna mellan 20 och 30-tals socialdemokrati tidigare?
Detta med Freikorps är väl 1919-20? Då var ju inte stalinismen född så att säga. Men att Sovjet sabbade sin relation med många socialister i Tyskland genom konstiga ingripanden råder det väl ingen tvekan om. Och nog kan den stalinistiska synen på fascism och socialdemokrati se märklig ut, men du har nog rätt ifrågan. Peron(Argentina) dök väl upp ungefär vid den här tidpunkten också och de skulle ju kunna tas som intyg på att jämförelsen stämde om man tolkar saker lite vidlyftigt.

[Löwe]

Loop, vi har nog aldrig diskuterat skillnaden mellan 20- och 30-talet, vad gäller socialdemokratin.

Varför inte en ny tråd? Själv kommer jag inte på några bra frågeställningar , men du kunde säkert fixa det.

[Torbjörn Holmgren]

a, ja och jag har motargumenterat dem utom falange och du har skitit i min motargumentering

Så här har diskussionen sett ut:

Löwe

En period stod folk i kö, och rev sönder sina medlemskort i CGT, på trappan till fascisternas möteslokal för att ansöka om medlemskap i fascistpartiet.

Loop

Den där källan ger jag inte mycket för… Om det nu var så borde det finnas fler källor som uppger detta och det finns det inte så vitt jag vet.

Torbjörn Holmgren

Uppgiften kommer antingen ur Sanley G Paynes bok Falange, eller Hugh Thomas det spanska inbördeskiget

Loop

Har ingen av böckerna, vet du vilken sida så kan jag kolla i Hugh Thomas.

TH

Tror Falange, antagligen mot slutet

Nu kan du kolla själv! Jag har scannat in hela boken. Samt två till som också handlar om Falangen.
https://www.pilum.nu/6-tema/fascism/

Och när du ändå är igång kan du ju spana in Stanley G Paynes bok (=avhandling) om likheter mellan fascism och syndikalism.
Ps det har just kommit en fräsch miniserie om Mussolini. ”Man of the century” tror jag den heter. Vi får väl se om den tar upp nåt
https://www.pilum.nu/1-ideologier/1-7-s ... n-fascism/

Slutligen finns massor matnyttigt i min uppdaterade sida om spanska inbördeskriget och förlorarnas roll. Massor med källor:
https://www.pilum.nu/3-bocker/2-3-bocke ... -2-3-kap3/

[Torbjörn Holmgren]

Rättsröteskanadlerna är intressanta.

Eller hur? Som ungdomarna idag säger. Finns massor om dem i min nya bok, Soluppgångens land.
https://www.pilum.nu/6-tema/israel/