Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Sensemaker
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Sensemaker » 06 maj 2015 08:01

Suslov skrev:
Sensemaker skrev:Återigen skriver du som om tyskarna gjorde ett trivialt misstag och råkade svänga höger i stället för vänster när de kom till Metz. Du inser väl att invasionen av Belgien var planerad, i detalj. Liksom invasionen av Luxemburg.

Visst var den planerad.
Min poäng som jag vill diskutera är att historiker vinklar historieskrivningen om första världskriget, till exempel i Karlssons bok:
Ententens krav på att centralmakterna skulle kapitulera nämns inte.
Fredsförsök från centralmakterna nämns inte.
Ententens skuld till den ryska katastrofen nämns inte.
Ändå är den boken mera neutral än t.ex. Alf W. Johanssons Europas krig.
Vad anser du om det?


Jag anser att det snarare är du än den samlade historieskrivningen som är vinklad; att du övertolkar allt eventuellt positivt som tyska statsledningen gjort och undertolkar allt negativt. Att du ger ententen skulden för ryska revolutionen är det mesta flagranta exemplet.

Vad gäller min egen åsikt om moderna populärhistoriken av första världskrigets utbrott anser jag väl på det hela taget att skuldfördelningen är helt rimlig -med reservation för att serbnationalisterna kommer för billigt undan. Det glöms bort att det var chefen för Serbiens militära underrättelsetjänst som gav ordern om och träningen inför mordet på Franz Ferdinand -just därför att han var en moderat som skulle ge slaverna större inflytande i Österrike-Ungern, just i förhoppning om att utlösa storkrig. Serbiens svar på Österrike-Ungerns krav framställs vanligtvis också som att man la sig platt för orimliga krav. Det är en sanning med modifikation.

Sensemaker

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5116
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav LasseMaja » 06 maj 2015 19:18

Sensemaker skrev:Jag anser att det snarare är du än den samlade historieskrivningen som är vinklad; att du övertolkar allt eventuellt positivt som tyska statsledningen gjort och undertolkar allt negativt. Att du ger ententen skulden för ryska revolutionen är det mesta flagranta exemplet.


Ententen ju ganska mycket att göra med att det blev en rysk revolution. Man var ju ganska enträgna på att övertala Ryssland och stanna kvar i kriget efter den första revolutionen. Det fortsatta ryska deltagandet i kriget var en mycket bidragande orsak till oktoberrevolutionen.

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Julianus » 06 maj 2015 21:09

Suslov skrev:
Julianus skrev:Jaha och vad bevisar ditt citat.

Citatet indikerar, inte bevisar, att ett tydligare besked till tyskarna kanske hade förhindrat invasionen i Belgien.

Det de handlar om är begripliga funderingar i efterhand om GB kunnat undvika katastrofen. Vidsre dementerar de, om något, att GB skulle agerat med någon sorts konspirativa baktankar här. Observera även att en eventuellt bristande skicklighet att avskräcka en angripare inte innebär en delad skuld med denne angripare.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Sensemaker » 07 maj 2015 09:06

LasseMaja skrev:
Sensemaker skrev:Jag anser att det snarare är du än den samlade historieskrivningen som är vinklad; att du övertolkar allt eventuellt positivt som tyska statsledningen gjort och undertolkar allt negativt. Att du ger ententen skulden för ryska revolutionen är det mesta flagranta exemplet.


Ententen ju ganska mycket att göra med att det blev en rysk revolution. Man var ju ganska enträgna på att övertala Ryssland och stanna kvar i kriget efter den första revolutionen. Det fortsatta ryska deltagandet i kriget var en mycket bidragande orsak till oktoberrevolutionen.


Som jag skrev om Suslovs åsikt för nio sidor sedan:

"Så tyskarna, som skickade in Lenin i Ryssland, gav hans organisation pengar, slöt fred med kommunisterna och efter kriget, mot alla avtal, gav de enorma landområden de stulit till de röda snarare än de vita, har ingen skuld alls? Storbritannien och Frankrike däremot, som motarbetade kommunisterna före och efter revolutionen -också med rena interventioner- har all skuld. Ärligt talat, Suslov, du är vettig i andra sammanhang men här har du helt tappat omdömet."

Sensemaker

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5116
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav LasseMaja » 08 maj 2015 15:14

Visst, men det skedde en revolution innan oktoberrevolutionen också. Hade den nya regimen kunnat sluta fred så kanske de revolutionära krafterna på yttersta vänstersidan kunnat hållas stånga. Kombinationen av att Ryssland stannade kvar i kriget (vilket jag anser Storbritannien och Frankrike var delaktiga i) och den usla krigslyckan utgjorde en avgörande grogrund för oktoberrevolutionen.

Det finns även en hel del i att fundera över i hur västmakterna agerade i det åtföljande ryska inbördeskriget.

Suslov
Medlem
Inlägg: 116
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Suslov » 23 maj 2015 21:53

Robert Bruce Lockhart är intressant, bl.a. för att han var tjänsteman och inte politiker och verkar ärligare och mera öppenhjärtlig. Jag lägger in lite mera citat från hans bok "Som politisk agent".
Han verkar ha varit mycket pessimistisk om Rysslands förutsättningar att lyckas med kriget.
Tidigare inlägg om honom gjorde jag 14 juni 2012.
Vad övertagandet av högsta befälet av tsaren själv beträffar, var det den första milstenen på hans väg till Golgata. Det var det ödesdigraste misstag den olyckliga Nikolaus II begick, ty som högste befälhavare blev han i folkets ögon personligen ansvarig för den långa rad av nederlag, som på grund av Rysslands tekniska underlägsenhet voro oundvikliga.

Här framgår det att ententemakternas prioritet var att se till att Ryssland fortsatte i kriget:
När 1915 närmade sig sitt slut fördubblades mitt politiska arbete. De allierade voro nu allvarligt oroliga för läget i Ryssland, och till mina övriga plikter hörde nu att ta hand om och valla de olika delegationer Frankrike och England skickade till Ryssland för att stimulera detta till nya ansträngningar.

Jag för min del fick en allt starkare känsla av att en katastrof var oundviklig. Men utåt måste jag alltid visa mig ytterst optimistisk, lugn och bestämd samt orubbligt övertygad om de allierades slutliga seger. Men efter en tid blir det leende, som icke kommer från hjärtat, märkbart konstlat.

En liknelse av en rysk vältalare som Lockhart berättar om:
En bil rusar utför en brant backe, nedanför vilken en avgrund stupar ned. Er mor sitter framme bredvid chauffören och ni själv bak i vagnen. Plötsligt får ni klart för er att chauffören förlorat herraväldet över bilen. Vad har ni att göra?
-Men när det är frågan om ett i världskrigets virvel inkastat folks vara eller icke vara, blir det en fråga som gäller liv eller död. Intet försök gjordes heller att lösa frågan. Chauffören fick obehindrad köra bilen ned i avgrunden.

En annan bild från Ryssland 1917. I slutet av januari 1917 kom en delegation av allierade ministrar och generaler till Petersburg för att uppmuntra ryssarna:
Medan delegaterna diskuterade vad man skulle göra med Konstantinopel, Elsass-Lothringen och andra av krigets byten, kom det till upplopp utanför brödbutikerna, arbetare arresterades av okranan och i kejsarfamiljens omgivning upprepade förskrämda kvinnor Rasputins profetia: "Om jag dör eller ni överger mig, kommer ni att inom sex månader förlora er son och er tron".

Tiden efter februarirevolutionen:
Sovjetråden diskuterade vid den tidpunkten fredsvillkoren, och hade därvid uppfunnit formeln "fred utan annektioner och kontributioner", vilken blev enhälligt antagen vid tusen möten i skyttegravarna och ute på landsbygden och spridde sig som en löpeld ut över landet. Detta var ett program, som i hög grad besvärade och oroade de franska och engelska regeringarna, vilka redan delat upp bytet av det ännu icke vunna kriget i form av såväl annektioner som kontributioner. De bägge ländernas ambassadörer hade också fått order att söka avvärja denna nya och ytterst farliga form av pacifism.

Om en fransk socialistledare på besök i Ryssland:
Hans tal till soldaterna gjorde inte mera verkan än de som höllos av våra militärattachéer, överstarna Knox och Thornhill, vilka med större uppriktighet besvoro de ryska soldaterna att icke övergiva de allierade, vilka på västfronten också kämpade för Rysslands sak.

Suslov
Medlem
Inlägg: 116
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Suslov » 03 jun 2015 14:28

Diverse citat som belyser situationen för Ryssland 1917.
David Lloyd George, Krigsminnen, 1936:
Den 15 mars 1917 sände oss vår ambassadör i Petrograd sir George Buchanan ett telegram, vilket återspeglade den osäkra situationen i Ryssland:
»Sannolikt kommer öppen motsättning mycket snart att uppstå mellan det socialrevolutionära partiet och duman. Den senare är för fortsatt krig; om den hastigt kommer att få övertaget, kommer Ryssland att bli starkare än förr. Det förstnämnda partiet önskar fred till varje pris, och om det kommer till makten, innebär detta en militär katastrof.

Angående den planerade socialistiska fredskonferensen i Stockholm 1917:
Under tiden hade händelserna i Stockholm utvecklats vidare. Antagande sovjets inbjudan till minoritetssocialisterna hade vi beslutat bevilja pass för MacDonald och hans följeslagare för en resa till Ryssland, med möjlighet för en avstickare till Stockholm i och för deltagande i konferenserna där. Men litet senare fingo vi veta att franska regeringen hade vägrat sitt lands socialister tillstånd till en liknande resa, samt att Förenta staternas regering var bestört över att vi tillåtit våra pacifister att resa till Stockholm. Det påstods att dessa konferenser kunde ha en skadlig inverkan på våra soldaters moral - detta sades vara general Pétains åsikt - och att detta kunde tvinga de allierade till en förhastad och otillfredsställande fred.

Svenska Dagbladet Tisdagen den 27 november 1917
En annan sak är hvad de öfriga ententemakterna skola säga. Ämbetsmännen i Washington, heter det i ett meddelande genom Associated Press, betrakta bolsjevikernas fredsrörelse som en handling som fullständigt ställer Ryssland i ledet af ovänskapliga nationer.

Även Washington utövade påtryckningar mot Ryssland att fortsätta kriget.
Svenska Dagbladet Onsdagen den 28 november 1917, citat av Trotski:
Representanternas för de allierade försök att genom hotelser tvinga ryska armén och ryska folket att fortsätta kriget, skall icke hindra ryska regeringen från att söka vägen till en ärlig och demokratisk fred.

Leo Trotskij, Den ryska revolutionen, februari 1918
Datumen inom parentes är västerländska.
Redan den 7 (20) november vände vi oss radiotelegrafiskt till våra förbundna, liksom till våra motståndare med förslag om allmänt fredsslut. Som svar därpå vände sig ententens regeringar via sina militära agenter till den dåvarande högsta befälhavaren, general Duhonin, med förklaring att alla vidare steg på vägen mot separatfred skulle draga de svåraste följder med sig.

Den 22 november (5 december) undertecknade vi överenskommelsen om inställandet av alla krigsoperationer längs hela fronten från Östersjön till Svarta havet. Ännu en gång vände vi oss till ententen med uppmaning att ansluta sig till oss och gemensamt med oss föra fredsunderhandlingarna. Inget svar gavs, om ock ententen denna gång avstod från att överösa oss med hotelser.

Helt och hållet gripna ur luften är alla de beskyllningar, som den korrumperade socialförrädiska pressen utkastade mot oss, att vi icke skulle ha satt oss i förbindelse med ententen. Under en och en halv månads tid underrättade vi ententen om varje vår åtgärd och besvor den oupphörligt att deltaga i fredsunderhandlingarna. Inför Frankrikes, Italiens, Englands folk är vårt samvete rent... Vi har gjort allt, vad i vår förmåga stod, för att förmå alla de krigförande länderna att deltaga i fredsunderhandlingarna. Skulden för att vi tvangs att börja underhandla om separatfred är således icke vår - den drabbar helt det imperialistiska Västeuropa, liksom de ryska partier, som under hela tiden förespådde den ryska arbetar- och bonderegeringens snara död och bönföll ententen att icke taga vårt fredsinitiativ på allvar.

Louis Fischer, Lenin, 1964:
Den provisoriska regeringen utsattes för ständiga påtryckningar från sina allierade för att öka sina krigsansträngningar.

Om läget november 1917:
Medan västmakterna rasade och ändå försökte hålla Ryssland kvar i kriget, gick alltså Tyskland med på att underhandla.

Suslov
Medlem
Inlägg: 116
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Suslov » 06 sep 2017 08:47

I amiral Alfred von Tirpitz minnen:
För utvecklingen av vår industri hade vi utvecklingen av vår fysiska och materiella styrka att tacka. Vi ökades årligen med omkring en million människor, det vill säga vunno på det oföränderliga och trånga utrymmet av den egna jordtorvan varje år ungefär vad som motsvarar tillskottet av en provins, och hela denna folkmängd blev sedan beroende av upprätthållandet av vår exporthandel, vilken av brist på egen sjömakt uteslutande var hänvisad till främlingarnas d. v. s. konkurrenternas godtycke. Vi måste enligt Bismarck »antingen exportera varor eller människor».

Problemet var alltså redan då överbefolkningen. Idén med barnbegränsning var tydligen helt främmande.
Det fanns ingen annan väg till världsmakt än över flottbygget. Gratis erhåller ej ett folk sin högsta välfärd. Sjömakten var en naturlig och nödvändig function för vår handel, vilken stred om segerpalmerna med England och Amerika och redan tagit loven av de andra folken. Ett sådant läge är farligt, och det blir ohållbart, om ej en aktningsvärd sjömakt i betydlig grad för konkurrenten ökar risken att försöka slå den uppåtsträvande rivalen.

Tyskarna borde förstått att starka krafter ville stoppa den här utvecklingen.


Återgå till "Första världskriget och mellankrigstiden (1914 till 1932)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster