Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 399
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav HomeGuardSoldier » 11 feb 2017 16:23

Det är ganska "intressant" att läsa hans "motivation" till att fegt beskjuta tyska motståndare som hänger i fallskärm:

"Jag ville inte att de skulle upp i luften igen så att jag skulle riskera att möta dom i strid på nytt"

Det är kanske där som denna "sedvänja" började under första världskriget. Franska, brittiska och amerikanska jaktpiloter mötte tyska jaktpiloter 1918, som mitt framför deras ögon räddade sig med en fallskärm fasthakad i flygplanet, och detta kan ha retat gallfeber på dem, så någon började beskjuta piloten medan han hängde där helt hjälplöst...

Men det du skriver, Pandersson, är med andra ord att INGEN av de piloter, oavsett nationalitet, begick något krigsbrott när de besköt helt hjälplösa piloter i fallskärmar under andra världskriget, trots att det kom med i Geneve-konventionen redan 1922? Eller är det den klassiska orsaken att segraren skriver reglerna och att dennas eventuella krigsförbrytelser får mindre betydelse än den besegrade sidans?

HGS

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5264
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav sonderling » 11 feb 2017 16:50

Segrarens justis? Eller så kan det ju också vara så att i ljuset av förintelsen så är några skjutna piloter en skitsak?
Och / eller så har man annat att göra en att hetsjaga sina egna dyrt utbildade piloter? Man har ju liksom en krig att sköta.

Sonderling

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2043
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav pandersson2 » 11 feb 2017 18:34

HomeGuardSoldier,
från wikipediaartikeln jag refererat till tidigare.

"Hague Rules of Air Warfare, Article 20 prescribed that:
When an aircraft has been disabled, the occupants when endeavoring to escape by means of parachute must not be attacked in the course of their descent.
However, the Hague Rules of Air Warfare never came into force"

Som kan ses var det ett förslag som inte blev jurididkt bindande. Först 1977 kom förbud in i Genevekonventionen. Vissa länder införde egna regler tidigare. Juridiskt var det dock inget som förbjöd det under 2a VK.

Jag skulle dock kunna tänka mig att en fientlig flygare som skjutit en försvarslös pilot i fallskärm och tillfångatagits skulle ställts inför domstol, men då dömts enligt andra mer generella regler. Känner dock inte till något sådant fall.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2043
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav pandersson2 » 16 feb 2017 17:46

Richard Peterson långt efter kriget

https://www.youtube.com/watch?v=Q8LVlYJ5eJU

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 399
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav HomeGuardSoldier » 19 feb 2017 20:40

Med andra ord så var det ingen krigsförbrytelse i juridisk mening att beskjuta en flygplansbesättningsmedlem som räddat sig i fallskärm undan en luftstrid förrän 1977. Då innebär det att ingen egentligen gjorde sig skyldig till något krigsbrott, även om det givetvis är ett hemskt beteende, oavsett nation och bakgrund.

Tack för svaren.

HGS

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2043
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav pandersson2 » 22 feb 2017 11:04

HomeGuardSoldier,

USA förbjöd det 1956 och UK 1958, så det bör väl varit åtalbart i dessa lände.

Tittade i New Rules for Victims of Armed Conflicts: Commentary on the Two 1977 ... Av Michael Bothe,K.J. Partsch,W.A. Solf

Den tager upp diskussionerna om införandet av lagen. Man verkar haft lätt för att komma överens om att man inte har rätt att skjuta en flygare som landar i fientligt territorium. Däremot var man oense om huruvida en flygare som landar i eget territorium har rätt till samma skydd. Främst arabiska länder ansåg att skyddet inte skulle finnas i dessa fall. Argumenten emot var:

En pilot som landar i eget territorium är inte hors de combat utan bör räknas som en flyende.
Det militära värdet är högre än det chivaleriska då en pilot utgör en stor tillgång med stor destruktiv förmåga. Den chivaleriska biten är svag eftersom en pilot har motsvarande övertag mot en fotsoldat i sin tjänst.
Det fanns en praxis som tillät attack av obrukbara plan i luften samt nedskjutna plan. Man tog även upp att UK under kriget hade gett order om att attackera tyska räddningsplan som plockade upp piloter i havet.

Churchill:
"we did not recognize this means of rescuing enemy pilots who had been shot down in action, in order that they might come and bomb our civilians again. We rescued them ourselves whenever it was possible and made them prisoners of war. But all German air ambulances were forced or shot down by our fighters on definte orders by the War Cabinet"

Argumenten för:
En pilot i fallskärm är hors de combat under nedfärd på samma sätt som en skeppsbruten, en sårad eller en frigiven under speciella omständigheter. Det temporära skyddet gäller oberoende av om de senare kan återupptaga fientligheterna.
Det är i enlighet med chivaleriska lagar.
Det är en praxis i flera införda militära manualer som därmed blivit en internationell sedvanelag.
Man skall inte fråbgå humanitär lag och tillåta attack på krigets offer.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2043
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav pandersson2 » 22 feb 2017 11:25

Om man är intresserad av juridiken så skall de första viktiga verken vara av James Molony Spaight.
https://de.wikipedia.org/wiki/James_Molony_Spaight

Hans Air Power and War Rights från 1924 ses som ett grundläggande verk.

Edit
En recension av Air power and war rights med en presentation av Spaight på s. 106.
http://www.airpowerstudies.org.uk/publi ... l11No1.pdf

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 399
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav HomeGuardSoldier » 24 feb 2017 12:03

Du tog upp exemplet från Slaget om Storbritannien, när RAF besköt vitmålade tyska flygplan med röda kors som räddade både tyska och engelska flygare från att drunkna eller frysa ihjäl i Engelska Kanalen. Det kände jag faktiskt till sedan tidigare. Därefter målade tyskarna om flygplanen i kamouflagegrönt igen.

En jämförelse med det engelska systemet för att rädda nedskjutna flygare: De använde sig delvis av fiskebåtar, som ändå fanns ute i Engelska Kanalen och fiskade, och dessa lät - sägs det - gärna tyska piloter drunkna medan de gjorde ALLT för att rädda en engelsk pilot. Sedan så antar jag att fartyg ur Royal Navy även räddade nedskjutna tyska flygare såväl som engelska. I jämförelse med detta systemet så måste väl de tyska varit mer effektivt och opartiskt i att rädda nödställda piloter, även om det självklart inte är bra att en dyrt utbildad engelsk flygare hamnar i fångläger i Tyskland efter att ha räddats av ett tyskt fartyg eller flygplan.

Hade samma sak skett idag så hade det varit emot krigets lager. Idag får man inte beskjuta eller på annat sätt störa ett flygplan eller skepp som undsätter nödställda, vare sig sjömän eller piloter, även om det skulle vara motståndarens fartyg som plockar upp de värdefulla egna piloterna.

HGS

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2043
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav pandersson2 » 24 feb 2017 12:41

HomeGuardSoldier,

det är inte mitt exempel. Det är från diskussionerna om tilläggen till Genevekonventionen 1977.

Är det verkligen olagligt att attackera dem som räddar piloter eller skeppsbrutna? Att vissa enheter speciellt märkta och avsedda för sjukvård skall vara säkra är gammalt, men övriga? Det låter för humant för att vara sant. Har du info om när och hur det skulle skett?

Edit
Tilläggen till Genevekonventionen skyddar medicinska båtar, räddningsbåtar och medicinska flyg. Men det finns begränsningar, som att de skall vara märkta och vad de får och inte får göra. Tex får medicinska flyg inte användas för att söka efter piloter eller skeppsbrutna om parterna inte är överens.
Artiklarna 21-31
https://treaties.un.org/doc/publication ... nglish.pdf

Edit2
Redan under ww2 var det olagligt att attackera under räddningsoperationer till sjöss. Det mest kända är väl rättegången mot Dönitz för order 154 som försvarades av Nimitz. Problemet var väl att ingen följde upp det som skedde. Dvs praxis tillät.

a77
Medlem
Inlägg: 383
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav a77 » 26 feb 2017 12:30

Det är intressant att det är "rent spel" att meja ner en stridsvagns besättning som flyr från sin brinnande stridsvagn, men fegt/omoraliskt att skjuta en pilot som "flyr" från sitt brinnande flygplan.

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 399
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav HomeGuardSoldier » 28 feb 2017 07:34

Ska man gå efter de Krigets Lagar som åtminstone gäller i Sverige så är det även olagligt att meja ner en stridsvagnsbesättning som lämnar sin brinnande stridsvagn. Gör de motstånd så gäller naturligtvis det omvända, då får jag som kombattant skjuta ner dem, men annars så ska man ta de till fånga och ge dom den vård som krävs.

HGS

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 399
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav HomeGuardSoldier » 28 feb 2017 17:44

pandersson2 skrev:Redan under ww2 var det olagligt att attackera under räddningsoperationer till sjöss. Det mest kända är väl rättegången mot Dönitz för order 154 som försvarades av Nimitz. Problemet var väl att ingen följde upp det som skedde. Dvs praxis tillät.


En snabb läsning av Order 1954 och Laconia-ordern ger mig infon att man inte dömde Dönitz för krigsbrott då de amerikanska ubåtarna hade gjort likadant redan från dag 1 i Stilla Havet, eller är det en rätt tolkning av det hela (bara skummat genom texten samtidigt som barnen stimmar runt och kvällsmaten snart är dags)?

HGS

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4510
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav Lasse Odrup » 28 feb 2017 18:32

HomeGuardSoldier skrev:Ska man gå efter de Krigets Lagar som åtminstone gäller i Sverige så är det även olagligt att meja ner en stridsvagnsbesättning som lämnar sin brinnande stridsvagn. Gör de motstånd så gäller naturligtvis det omvända, då får jag som kombattant skjuta ner dem, men annars så ska man ta de till fånga och ge dom den vård som krävs.

HGS

"Kan vi hålla oss till ämnet tack?

Tråden hamnar om att beskjuta piloter och ballongbesättningsmän som har räddat sig med fallskärm och därmed gett upp striden, då det kan liknas vid att en skyttesoldat lägger ner sitt vapen och sträcker upp händerna i luften.

Och inte om besättningsmedlemmar som räddar sig ur en brinnande stridsvagn eller dylikt."

Förlåt. Kunde inte låta bli. :roll:

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2043
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav pandersson2 » 01 mar 2017 21:02

HomeGuardSoldier,

Korrekt, man försökte åtala men åklagarens bevisning höll inte utan det visade sig vara accepterat att attackera inblandande i räddningsoperationer av nödställda till sjöss. Detta användas som argument för att motsvarande behandling av piloter borde tillåtas under diskussionerna inför kompletteringarna av Genevekonventionen 1977.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2043
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav pandersson2 » 01 mar 2017 21:24

Japan ansåg under kriget att bombflygare var krigsförbrytare och därför så avrättades många som räddats sig via fallskärm. Här är ett dokument som behandlar rättegångarna efter kriget om detta. Inte direkt skjutna piloter i luften, men visar ändå på hur Japan såg på piloterna.
http://www.cooksontributeb29.com/upload ... ayashi.pdf


Återgå till "Första världskriget och mellankrigstiden (1914 till 1932)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster