Turkiska mord nedtystade?

[Lekmannen]

Jag har skrivit om detta förr på skalman.
Det är lite ett ödets ironi att britterna säger sig ha befriat kurderna och shiamuslimerna från sunniarabernas styre i Irak när det faktiskt var britterna som ockuperade området efter första världskriget och skapade Irak genom att tillsätta en sunniarabisk marionettregim som förtryckte kurder och shiamuslimer.
När kurder och araber i Irak gjorde uppror mot britterna och deras marionetter var Winston Churchill kolonialminister och visade prov på sin rasism genom att försvara gasbombning av mörkhyade civila ickeeuropeér med det klassiska citatet: "I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected."

Det är flera saker som är fel med den här posten.

Till att börja med kan man påpeka att det här bara är ett stympat citat. Hela låter så här:

I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas.

I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of
those affected.

(min kursivering)

Den viktigaste "lachrymatory gas" är tårgas. Jag kan förstå varför den första delen utelämnades då det låter mycket värre på det viset.

Sen bör det nämnas att det inte sades i samband med upproret i Irak utan 1919, dvs flera år tidigare.

Vidare bör nämnas att det inte användes gas mot det irakiska upproret så sambandet saknas helt.

Slutligen bör nämnas att det knappast kan kallas för massmord att skjuta tillbaka på folk som gör uppror. Att bara några tusen dog gör det inte hederligare på något vis. Om man jämför med dom miljoner som dödades i Hitlers koncentrationsläger så framstår inte detta som ett massmord.

Churchill utnämndes för ett tag sen som "the one indispensable man of the 20th century" av Hitchens eftersom det är han som fäller avgörandet när den brittiska regeringen diskuterar om man ska anta Hitlers fredsanbud under sommaren 1940. Alternativet fortsätta kriget vann med två röster vilket visar hur nära det var att Hitler skulle ha vunnit. Det är därför som nazister hatar honom.

*** Kompletterade med Churchills roll i historien ***

[Dûrion Annûndil]

Vidare bör nämnas att det inte användes gas mot det irakiska upproret så sambandet saknas helt.

Others argue that the suggested gas would in fact "kill children and sickly persons" and permanently damage eyesight. At this stage, technical problems prevent the use of gas, but later it is deployed.
http://www.geocities.com/capitolhill/se ... /iraq.html

The British responded with gas attacks by the army in the south, bombing by the fledgling RAF in both north and south.
http://www.guardian.co.uk/comment/story ... 08,00.html

Slutligen bör nämnas att det knappast kan kallas för massmord att skjuta tillbaka på folk som gör uppror. Att bara några tusen dog gör det inte hederligare på något vis.

9000 dödade under en ockupation kallas vanligen massmord.

Mvh -Dan

[Lekmannen]

Vidare bör nämnas att det inte användes gas mot det irakiska upproret så sambandet saknas helt.

Others argue that the suggested gas would in fact "kill children and sickly persons" and permanently damage eyesight. At this stage, technical problems prevent the use of gas, but later it is deployed.

Om vi bortser från att detta återigen är propaganda som används så bör ju påpekas att "later" är 1924 och ett helt annat uppror, nämligen kurdernas. Enligt din källa:

1924

Britain's Labour Government sanctions the use of the RAF against the Kurds, dropping bombs and gas, including on Sulliemania in December. The effects are described by Lord Thompson as "appalling" with panic stricken tribespeople fleeing "into the desert where hundreds more must have perished of thirst".

http://www.geocities.com/capitolhill/se ... /iraq.html

Med andra ord inte något som bör läggas Churchill till last eftersom han inte längre är politiskt ansvarig.

The British responded with gas attacks by the army in the south, bombing by the fledgling RAF in both north and south.
http://www.guardian.co.uk/comment/story ... 08,00.html

Den artikeln blandar händelser och årtal fram och tillbaka i en enda osalig röra. Enligt min mening är detta opinionsbildning, inte en källa som kan betraktas som vidare tillförlitlig.

Slutligen bör nämnas att det knappast kan kallas för massmord att skjuta tillbaka på folk som gör uppror. Att bara några tusen dog gör det inte hederligare på något vis.

9000 dödade under en ockupation kallas vanligen massmord.

Mvh -Dan

När Lenin slog ner Tambov-revolten, bla med hjälp av gas, dog det åtminstone 50.000 bönder med anhöriga. Det skulle inte falla mig in att påstå att det var massmord eftersom massmord implicerar att man dödar människor som inte gör motstånd. Som folkmordet på armenierna vilket tillhör trådens egentliga ämne.

Vad gäller de irakiska förlusterna så säger Tauber:

Tauber, Eliezer The Formation of Modern Syria and Iraq, Frank Cass and Co. Ltd, 1995.

s312 As for the number of casualties in the Iraqi revolt, on both sides there are a number of versions. There is agreement that the overall number of Iraqi casualties was between 8,200 and 8,800. However, as to the proportion of killed and wounded, the British mentioned a proportion of one to three, that is, 2,050 killed and 6,150 wounded, while an Arab version speaks of 4,000 killed and 4,800 wounded. ... The number of British killed (including Indians) was over 400, and the number of wounded was over 1,100, according to the British version, and 1,800, according to an Arab version. There were also over 600 British reported missing or captured, with most of the missing in fact having been killed.

[Dûrion Annûndil]

...så bör ju påpekas att "later" är 1924 och ett helt annat uppror, nämligen kurdernas.

Ja, källan har sina brister. Läser man inte vidare så kan ju "senare" betyda under samma uppror...
Men då kvarstår saken att britterna alltså använde gas i sin ockupation av Irak.

9000 dödade under en ockupation kallas vanligen massmord.

...massmord implicerar att man dödar människor som inte gör motstånd.

"Massmord" implicerar vanligen att "många människor mördats". Visst, det används inte när man talar om tillexempel soldater i krig, men om många dödas med uppsåt av ockupationsmakten (både upprorsmakare och civila, vilket det enligt även de brittiska rapporterna rörde sig om) för att pacifisera området, så kan man tala om massmord. 50 mördade personer är ett massmord. Dock inte om "folkmord".

Mvh -Dan

[Lekmannen]

...så bör ju påpekas att "later" är 1924 och ett helt annat uppror, nämligen kurdernas.

Ja, källan har sina brister. Läser man inte vidare så kan ju "senare" betyda under samma uppror...
Men då kvarstår saken att britterna alltså använde gas i sin ockupation av Irak.

Brister är en understatement när man pratar om propaganda. Nu är det så med internet att där hittar man vad man söker efter. Så det är inte mycket till bevis för att britterna använt gas. Dessutom är det under alla omständigheter ointressant vad britterna gjorde eftersom wreezigs anklagelse gällde Churchill.

9000 dödade under en ockupation kallas vanligen massmord.

...massmord implicerar att man dödar människor som inte gör motstånd.

"Massmord" implicerar vanligen att "många människor mördats". Visst, det används inte när man talar om tillexempel soldater i krig, men om många dödas med uppsåt av ockupationsmakten (både upprorsmakare och civila, vilket det enligt även de brittiska rapporterna rörde sig om) för att pacifisera området, så kan man tala om massmord. 50 mördade personer är ett massmord. Dock inte om "folkmord".

Mvh -Dan

Tidningsartikeln som du hittat innehåller inte bara samma citatförfalskning som wreezig gjorde sig skyldig till, den har också en felaktig uppgift vad gäller dödstalen. De 9000 var inte de döda, utan förlusterna av vilka många bara var sårade. Man kan spekulera om det är en avsiktlig förfalskning eller inte om man vill, men under alla omständigheter så har vi med opinionsbildning och inte historia att göra.

Jag vidhåller att begreppet massmord, dessutom utfört med gas, leder tankarna i riktning mot Auschwitz vilket ganska tydligt var avsikten. I Taubers bok berättas om hur några hundra upprorsmän vill lyncha tre brittiska soldater som försvarar en polisstation. Eftersom försvararna hade tillgång till en kulspruta blir förlusterna helt assymetriska. Vill du verkligen göra gällande att de anfallande massmördats med gas?

[Dûrion Annûndil]

...så bör ju påpekas att "later" är 1924 och ett helt annat uppror, nämligen kurdernas.

Ja, källan har sina brister. Läser man inte vidare så kan ju "senare" betyda under samma uppror...
Men då kvarstår saken att britterna alltså använde gas i sin ockupation av Irak.

Brister är en understatement när man pratar om propaganda. Nu är det så med internet att där hittar man vad man söker efter. Så det är inte mycket till bevis för att britterna använt gas. Dessutom är det under alla omständigheter ointressant vad britterna gjorde eftersom wreezigs anklagelse gällde Churchill.

Att britterna använde gas ser jag inga skäl att tvivla på, eftersom det förekommer i många andra referenser. Dessa sidor är möjligen vinklade och utelämnar närmare detaljer, men grunden är användandet av gas i Irak. När de gjorde det, och i vilken omfattning under upproren i Irak är väl frågan. Och wreezig anklagade inte Churchill ursprungligen, utan på sidan 2 i tråden kan man läsa att han anklagar britterna för att bedrivit "folkmord" på irakier och kurder under den här tiden.

Jag vidhåller att begreppet massmord, dessutom utfört med gas, leder tankarna i riktning mot Auschwitz vilket ganska tydligt var avsikten. I Taubers bok berättas om hur några hundra upprorsmän vill lyncha tre brittiska soldater som försvarar en polisstation. Eftersom försvararna hade tillgång till en kulspruta blir förlusterna helt assymetriska. Vill du verkligen göra gällande att de anfallande massmördats med gas?

Jag skulle inte kalla de dödade i strid för "mördade". Det gäller snarare de många dödade oskyldiga civila.
Någon parallell till Auschwitz såg jag inte, bara en parallell till Saddams gasanfall mot kurder på 80-talet. Det var nog avsikten, både i artiklarna och hos wreezig.

Mvh -Dan

[wreezig]

Det är flera saker som är fel med den här posten.

Till att börja med kan man påpeka att det här bara är ett stympat citat. Hela låter så här:

I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas.

I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of
those affected.

(min kursivering)

Den viktigaste "lachrymatory gas" är tårgas. Jag kan förstå varför den första delen utelämnades då det låter mycket värre på det viset.

Men du kan tydligen inte tyda texten som står tidigare i meningen , "It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell".
Översatt till svenska : "poisonous" betyder "giftig" , "lacerate" betyder "slita sönder/sarga"...
Så han talade alltså om två olika sorters gas med olika egenskaper eftersom tårgas vanligtvis inte "sliter sönder/sagrar" sina offer vilket också framgår om man läser vad han skriver senare i andra stycket :"It is not necessary to use only the most deadly gasses"

(min kursivering)...

Sen bör det nämnas att det inte sades i samband med upproret i Irak utan 1919, dvs flera år tidigare.

Vidare bör nämnas att det inte användes gas mot det irakiska upproret så sambandet saknas helt.

Det utbröt ett flertal uppror i Irak under den perioden då britterna styrde , bl.a kurdernas uppror maj 1919 , Churchil höll sitt tal den 12 maj 1919 vilket onekligen pekar på att händelserna har ett samband.
"Sheikh Mahmoud bypassed them to announce the independence of Southern Kurdistan. He led the first Kurdish revolt in May 1919, pushing the British forces out of Suleimaniya, its surroundings, and the town of Halabja.
http://www.kurdmedia.com/articles.asp?id=11980

Tidningsartikeln som du hittat innehåller inte bara samma citatförfalskning som wreezig gjorde sig skyldig till, den har också en felaktig uppgift vad gäller dödstalen. De 9000 var inte de döda, utan förlusterna av vilka många bara var sårade. Man kan spekulera om det är en avsiktlig förfalskning eller inte om man vill, men under alla omständigheter så har vi med opinionsbildning och inte historia att göra.

Siffran 9000 är varken propaganda eller förfalskning utan en vanlig uppskattning av antalet irakiska offer och återfinns på många ställen som exempelvis:

1,USA Airforce Air & Space Power Journal:"The British suppressed the rebellion but at a cost of 1,040 killed and missing soldiers and 1,228 wounded—not to mention an estimated 8,450 dead Iraqi rebels."

2,Stanford Universitys Center for International Security and Cooperation : "Sunni and Shi'ite tribes cooperated in rebelling against British rule, and were only put down with a bombing campaign in 1920 that killed 9,000."
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... /corum.htm
http://cisac.stanford.edu/news/iraq_now ... e_2006228/

Dessutom är det under alla omständigheter ointressant vad britterna gjorde eftersom wreezigs anklagelse gällde Churchill.

Mitt inlägg handlade inte om just Winston Churchills skuld utan som Durion skriver är det likheten med Saddams behandling av upprorskämpar som är det intressanta.

[Lekmannen]

Det är flera saker som är fel med den här posten.

Till att börja med kan man påpeka att det här bara är ett stympat citat. Hela låter så här:

I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation
to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas.

I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of
those affected.

Den viktigaste "lachrymatory gas" är tårgas. Jag kan förstå varför den första delen utelämnades då det låter mycket värre på det viset.

Men du kan tydligen inte tyda texten som står tidigare i meningen , "It is sheer affectation to lacerate a
man with the poisonous fragment of a bursting shell".
Översatt till svenska : "poisonous" betyder "giftig" , "lacerate" betyder "slita sönder/sarga"...
Så han talade alltså om två olika sorters gas med olika egenskaper eftersom tårgas vanligtvis inte
"sliter sönder/sagrar" sina offer vilket också framgår om man läser vad han skriver senare i andra stycket:"It is not necessary to use only the most deadly gasses"

(min kursivering)...

Du är nog bättre på tyska än du är på engelska. Enligt din tolkning skulle Churchill alltså sagt att det var hyckleri att förbjuda tårgas, när man tillåter senapsgas. Det är ju larvigt.

Det är inte heller vad han sa. Han jämför mellan att använda spränggranater eller gasgranater. Att splittret är giftigt beror på sprängämnets egenskaper. Vilket innebär att det resonemanget blir tydligt, att det är hyckleri att förbjuda gas när vanliga granaters splitter, som också är giftiga, dödar dom också.

Tidningsartikeln som du hittat innehåller inte bara samma citatförfalskning som wreezig gjorde sig skyldig till, den har också en felaktig uppgift vad gäller dödstalen. De 9000 var inte de döda, utan förlusterna av vilka många bara var sårade. Man kan spekulera om det är en avsiktlig förfalskning eller inte om man
vill, men under alla omständigheter så har vi med opinionsbildning och inte historia att göra.

Siffran 9000 är varken propaganda eller förfalskning utan en vanlig uppskattning av antalet irakiska offer och återfinns på många ställen som exempelvis:

1,USA Airforce Air & Space Power Journal:"The British suppressed the rebellion but at a cost of 1,040 killed and missing soldiers and 1,228 wounded—not to mention an estimated 8,450 dead Iraqi rebels."

2,Stanford Universitys Center for International Security and Cooperation : "Sunni and Shi'ite tribes cooperated in rebelling against British rule, and were only put down with a bombing campaign in 1920 that killed 9,000."

Misstaget att inte skilja på döda och förluster är i och för sig förståeligt, du gör det igen när du säger offer.

Dessutom är det under alla omständigheter ointressant vad britterna gjorde eftersom wreezigs anklagelse gällde Churchill.

Mitt inlägg handlade inte om just Winston Churchills skuld utan som Durion skriver är det likheten med Saddams behandling av upprorskämpar som är det intressanta.

Om inte hela din post varit ett nytt försök att koppla Churchill till detta hade man kanske kunnat tro på din försäkran. Under alla omständigheter så är det en ordentlig skillnad på det ganska lilla antal döda som vi talar om och dom 100 000 tals döda som Saddam slog ihjäl eller dom kanske 20 miljoner som Hitler dödade.

Brister är en understatement när man pratar om propaganda. Nu är det så med internet att där hittar man vad man söker efter. Så det är inte mycket till bevis för att britterna använt gas. Dessutom är det under alla omständigheter ointressant vad britterna gjorde eftersom wreezigs anklagelse gällde Churchill.

Att britterna använde gas ser jag inga skäl att tvivla på, eftersom det förekommer i många andra referenser. Dessa sidor är möjligen vinklade och utelämnar närmare detaljer, men grunden är användandet av gas i Irak. När de gjorde det, och i vilken omfattning under upproren i Irak är väl frågan. Och wreezig anklagade inte Churchill ursprungligen, utan på sidan 2 i tråden kan man läsa att han anklagar britterna för att bedrivit "folkmord" på irakier och kurder under den här tiden.

Att en uppgift förekommer i flera referenser är bara intressant om dessa är oberoende av varann. Som jag påpekat i andra sammanhang har din ursprungskälla samma värde som toalettklotter. Men du har kanske fler anonyma websidor som säger samma sak?

Vad gäller Churchill har vi sett att wreezig på nytt försöker att länka Churchill till gasanvändningen. Det är dessutom så att han explicit pekade ut Churchill och klagade över att denne bekämpade Hitler:

Arthur Harris har gått till historien som mannen som bl.a brände upp en stor del av Dresden och dess invånare men Churchill däremot förknippas med det hjältemodiga försvaret mot Hitler.

Så jag förstår inte varför du vill bagatellisera att man med citat- och historieförfalskning försöker jämställa Churchill med Hitler?

Jag vidhåller att begreppet massmord, dessutom utfört med gas, leder tankarna i riktning mot Auschwitz vilket ganska tydligt var avsikten. I Taubers bok berättas om hur några hundra upprorsmän vill lyncha tre brittiska soldater som försvarar en polisstation. Eftersom försvararna hade tillgång till en kulspruta blir förlusterna helt assymetriska. Vill du verkligen göra gällande att de anfallande massmördats med gas?

Jag skulle inte kalla de dödade i strid för "mördade".
Det gäller snarare de många dödade oskyldiga civila.
Någon parallell till Auschwitz såg jag inte, bara en parallell till Saddams gasanfall mot kurder på 80-talet. Det var nog avsikten, både i artiklarna och hos wreezig.

Eftersom det inte finns någon uppskattning om dödade civila på endera sidan, upprorsmännen attackerade också de kristna minoriteterna i Irak, så finns det anledning till att inte göra den typen av slutsatser.

[Dûrion Annûndil]

Enligt din tolkning skulle Churchill alltså sagt att det var hyckleri att förbjuda tårgas, när man tillåter senapsgas. Det är ju larvigt.

Det är inte heller vad han sa. Han jämför mellan att använda spränggranater eller gasgranater. Att splittret är giftigt beror på sprängämnets egenskaper. Vilket innebär att det resonemanget blir tydligt, att det är hyckleri att förbjuda gas när vanliga granaters splitter, som också är giftiga, dödar dom också.

Jag håller med Lekmannens tolkning av citatet. Churchill talar om hyckleriet i olika sätt att döda folk, och vill sedan använda giftgas som inte är av den dödligare arten.

Att en uppgift förekommer i flera referenser är bara intressant om dessa är oberoende av varann. Som jag påpekat i andra sammanhang har din ursprungskälla samma värde som toalettklotter.

Visa att uppgifterna jag har är beroende av varandra.

Vad gäller Churchill har vi sett att wreezig på nytt försöker att länka Churchill till gasanvändningen. Det är dessutom så att han explicit pekade ut Churchill och klagade över att denne bekämpade Hitler:

Arthur Harris har gått till historien som mannen som bl.a brände upp en stor del av Dresden och dess invånare men Churchill däremot förknippas med det hjältemodiga försvaret mot Hitler.

Så jag förstår inte varför du vill bagatellisera att man med citat- och historieförfalskning försöker jämställa Churchill med Hitler?

Någon parallell till Auschwitz såg jag inte, bara en parallell till Saddams gasanfall mot kurder på 80-talet. Det var nog avsikten, både i artiklarna och hos wreezig.

Eftersom det inte finns någon uppskattning om dödade civila på endera sidan, upprorsmännen attackerade också de kristna minoriteterna i Irak, så finns det anledning till att inte göra den typen av slutsatser.

Som sagt, jag ser inte att wreezig gör den jämförelsen mellan Churchill och Hitler, eller mellan Auschwitz och Churchill, eller beklagar att denne bekämpade Hitler.
Det är bara du som gör den tolkningen.

Mvh -Dan

[eugenlitwin]

Det är sant, jag visste inte att britterna hade mördat irakier, det kan nog förklara en del irakiers hat mot Väst.


På frågan om det tystats ner medvetet eller omedvetet är väl svaret uppenbart...
Vad skulle de skyldiga ha att tjäna på om det kom ut?
Mvh Andreas

Jag har skrivit om detta förr på skalman.
Det är lite ett ödets ironi att britterna säger sig ha befriat kurderna och shiamuslimerna från sunniarabernas styre i Irak när det faktiskt var britterna som ockuperade området efter första världskriget och skapade Irak genom att tillsätta en sunniarabisk marionettregim som förtryckte kurder och shiamuslimer.När kurder och araber i Irak gjorde uppror mot britterna och deras marionetter var Winston Churchill kolonialminister och visade prov på sin rasism genom att försvara gasbombning av mörkhyade civila ickeeuropeér med det klassiska citatet: "I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected."

Sir Arthur Harris fick redan då smak för terrorbombningar då han såg hur man på bara 45 minuters flygbombning kunde förinta irakiska byar och döda eller skada en tredjedel av dess befolkning utan att dom kunde göra motstånd.

Arthur Harris har gått till historien som mannen som bl.a brände upp en stor del av Dresden och dess invånare men Churchill däremot förknippas med det hjältemodiga försvaret mot Hitler.

Varför talas det inte mer om detta när man debatterar dagens krig i Irak?
Turkiets folkmord aktualiseras av debatten om deras EU-medlemskap och man kräver att dagens turkar ska be om ursäkt för dåtidens brott men vem kräver att Tony Blair ska be om ursäkt för britternas gärningar på tjugotalet i Irak?

100% agrreeeeee
Britterna utan koncentrationsläger aldrig vunnit boerkriget, Hitler visste det också