Take up the white man´s burden?

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 24 juni 2003, 11:13

Stalins terror överträffar britternas påstådda terrorregim i Indien, jag har aldrig hört några andra uppgifter. Naturligtvis kan jag inte bara tro på ngt som en person slänger ur sig på ett diskussionsforum, för att jag ska övertygas krävs det minst identiska, bekräftade och med pålitligt källmaterial väl underbyggda uppgifter från minst tre oberoende källor.

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 juni 2003, 17:25
Ort: Västkusten

Inlägg av bigj5 » 24 juni 2003, 12:39

Om terror och för tidig död

Att Stalins terror överträffar den brittiska diton är nog bara en sådan där förutfattad mening du själv verkar tro att andra har. Åtminstone vad gäller antalet döda offer. Då var britterna långt värre. Där har du ju ett exempel på hur svårt det där med neutralitet och källkritik är, eller hur? ;o)

Nåväl, jag skall sända dig en del indisk historik om ämnet, eftersom jag ju har skrivit en avhandling om denna tidsperiod för några år sedan!
Dock får du ge dig till tåls tills senare i kväll! Vad gäller det här med att du inte har hört något om det brittiska styret i Indien, så säger välan det rätt mycket om hur enkelspåriga vi är här i Europa och över huvud taget västvärlden. Vi är bra på att brännmärka andra, fast de egna felen undviker vi galant, om man säger!

MVH
bigj5

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 juni 2003, 17:25
Ort: Västkusten

Inlägg av bigj5 » 24 juni 2003, 16:02

Lite mer om det brittiska styret i Indien när det begav sig

I början av 1700-talet började problemen hopa sig för Mogulhärskarna när alltfler av dess egna vasaller började agera självständigt och göra om sina områden till närmast självständigt styrda provinser. Därtill kom att hantverkare och handelsmän i många städer började agera på ett sätt som närmast kan betraktas som en övergång till marknadsekonomi. Detta skapade spänningar som på sina håll resulterade i regelrätta strider mellan dels Mogultrupper och uppstudsiga vasaller, dels spänningar mellan olika lokala härskare och intressen som närmast kan beskrivas som stadsborgare med intressen inom handel och företagsamhet. Plundringståg och kaos utbröt redan på 1710-talet i en rad provinser och under detta kaos uppstod Maharattaförbundet - en hinduisk federation av lokala härskare som började bekämpa mogulerna genom plundringståg på Deccan och sedan över hela subkontinenten.

Under mogulstatens sönderfall växte Bengalen till sig och dess ledande affärsmän och lokala makthavare började intrigera mot mogulerna i syfte att helt enkelt bryta sig ur imperiet. Det var inte bara en fråga om att bryta sig ur, man försökte också utöka sitt område genom att lägga under sig de östra delarna av Gangesslätten. Vid 1700-talets mitt hade Bengalen en textilindustri baserad på bomull som beräknas ha sysselsatt närmare en miljon vävare. Därtill kom sockerproduktionen som var i kraftig tillväxt.

Källa: The Cambridge Economic History of India 2,1757-1950. Dharma Kumar(M. Desai) 1983. Sid. 3 ff.

Den avgörande vändningen kom år 1764, då britterna besegrade mogulernas trupper vid slaget vid Buxar. Därefter började också kompaniets chefer i London alltmer luta sig mot tanken att helt enkelt ta över förvaltningen av områden de till viss del redan behärskade. Samma år började mogulernas ”wazir” - chefsminister - nawaben av Awadh, tillika militär befälhavare och ekonomiskt mycket mäktig, att samarbeta med britterna. Detta år tillsattes en agent från kompaniet vid nawabens hov och snart tog britterna i praktiken över Awadhs politik. Nästa steg blev att nawaben av Bengalen också tog emot en agent från kompaniet, som tilläts verka vid hovet i Murshidabad. Detta sker år 1772. Från denna tid kan man säga att systemet med ”indirect rule” - det indirekta styret - startade.

Källa: För en mer utförlig historik kring britternas tidiga förehavanden i Indien rekommenderas t.ex. Indirect Rule in India, Residents and the Residency System 1764-1858, M. H. Fisher, 1991

Britterna anländer

Den brittiska närvaron i Indien började i Bengalen. En närvaro som permanentades under 1700-talets andra halva. Bengalen hade redan då härjats av krig och allmän oro under nästan 50 år. Bengaliska köpmän och lokala jordmagnater gjorde tillsammans med avhoppade Mogultjänstemän myteri mot Mogulkejsarna och med hjälp av brittiska handelsintressen och militär blev området i praktiken självständigt från övriga Mogulimperiet redan under 1700-talets första halva.

Med tiden fick britterna allt starkare grepp över området och en slags symbios växte fram mellan inhemska handelsmän, jordherrar och avhoppade Mogultjänstemän å ena sidan och brittiska affärsintressen och militär å andra sidan. Under 1770-1780-talen stärktes det brittiska greppet över Bengalen liksom andra områden som britterna ockuperade på den indiska subkontinenten.
När den industriella utvecklingen tog fart i England åren kring 1800 stärktes snart deras grepp ytterligare över Bengalen. De inhemska köpmännen och forna tjänstemännen gjordes till zamindarer och jordägare och blev britternas följeslagare när man under 1810-talet erövrade nya områden längs Gangesdalen och söderut längs kusten. Samtidigt tudelades den bengaliska ekonomin i en agrar, efterbliven del, och en urban export- och importinriktad del med bas i Calcutta. Dessa båda ekonomier var ändå sammanvävda på ett sinnrikt sätt. Majoriteten av de bengaliska bönderna hade i början av 1800-talet upplevt närmare hundra år av tillbakagång och hamnat på en levnadsstandard som närmade sig existensnivån.

Orsaken var främst en kombination av krig och höga skatter, jordräntor och avgifter till jordherrarna, skulder till ockrare samt ett system som tvingade dem att sälja sina produkter så fort de var färdigproducerade. Till ett pris som låg under marknadspriserna. Denna konstruktion infördes av britterna när de gjorde de gamla Mogultjänstemännen till jordägare, s.k. zamindarer. Systemet påtvingades bönderna under 1700-talets slutskede.

Det gick ut på att brittiska affärsintressen i skydd av Ostindiska kompaniet och brittiska vapen bestämde att jordbruksprodukterna måste säljas omgående för att bönderna skulle få inkomster att betala sina avgifter - som alltid kom när skördarna var bärgade. Allt för att förhindra bönderna att lägga på lager och sälja när priserna var högre. Därefter köptes de av mellanhänderna och såldes vidare med god förtjänst. Samtidigt som britterna höll sig i bakgrunden och istället sköt fram de inhemska jordherrarna och uppbördsmännen - mot vilka hatet riktades från böndernas sida.

Källor: Social Conflict and Political Unrest in Bengal. Rajat Kanta Ray, 1984. Sid.13
Situating Indian History, S. Bhattacharya & R.. Thapar, 1986. Sid. 114 ff


Detta är bara början, jag har mer, mycket mer...;o) 8) 8)[b][/b]

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 24 juni 2003, 17:42

Jaja, men ta inte ut dig i onödan. Jag uppskattar att du tar din tid för att lära oss mer om Indien, men du ser ju på historien enbart ur den historiematerialistiska vinkeln, och jag tror inte på att man kan förklara historien utifrån enstaka modeller. Med all respekt, då jag ställs inför ett kontroversiellt påstående så kan jag inte helt sonika övertygas, jag är inte dum om jag nu gett sken av det. Jag har ingen anledning att betvivla påståenden som inte bryter mot de uppgifter jag tidigare fått, t.ex. så skulle jag inte börja bråka om Napoleons smak för nordfranska viner. Däremot skulle jag starkt tvivla på ett kontroversiellt påstående såsom att Napoleon skulle ha fötts i Zimbabwe eller liknande, eftersom det motsäger den etablerade bilden av hans historia.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 24 juni 2003, 17:51

Djinghis Khan skrev:Jaja, men ta inte ut dig i onödan. Jag uppskattar att du tar din tid för att lära oss mer om Indien, men du ser ju på historien enbart ur den historiematerialistiska vinkeln, och jag tror inte på att man kan förklara historien utifrån enstaka modeller.
Väl sagt.

F ö är det ju skillnad på teori och emipiri, som du antyder i den delen.

/Forsberg

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 juni 2003, 17:25
Ort: Västkusten

Om att se på historien

Inlägg av bigj5 » 24 juni 2003, 18:18

Hejsan, nu har vi gått igång, bra! :D

Ehuru, det här med att se saker och ting ur olika modeller, så kommer jag att tänka på en brittisk historiker som skrev följande angående empiri och fakta och allt detta du/ni framhåller:

Att skriva historia, för att använda historikern David Nicholls definition, är en konstruktiv aktivitet där man inte bara staplar fakta, utan en sammanhängande förklaring med hjälp av det förgångnas urkunder. Fakta är inte den springande punkten i efterforskningen, de är en del av själva slutsatsen.
Historia innebär att tolka och förklara dåtiden, med ett språk som förstås av nutiden, för att ytterligare åberopa David Nicholls!

All empiri måste ju tolkas, och i samma ögonblick man tolkar, då är man ju subjektiv, och därmed avviker man från "sanningen"! Det är historikerns dilemma! Något annat sätt finns inte, vad jag vet! 8)

MVH
bigj5

Användarvisningsbild
wiseguy
Medlem
Inlägg: 75
Blev medlem: 24 juni 2003, 14:26
Ort: Gbg

Inlägg av wiseguy » 25 juni 2003, 12:39

Om man skall vara riktigt hårdnackad så finns det egentligen inte någon objektiv fakta eftersom all faktasamnling sker indirekt eller direkt av ett subjekt.

Nästan snudd på filosofi här :)

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 juni 2003, 17:25
Ort: Västkusten

Hejsan

Inlägg av bigj5 » 25 juni 2003, 17:40

Wiseguy!

Helt rätt, huvudet på spiken, om man säger!

den som påstår att man kan vara objelktiv i ämnet historia, har bara två utgångspunkter!

1 Antingen är han/hon korkad
eller
2 så försöker han/hon lura sig själv och andra.
Slutsatsen blir att bägge möjligheterna äro förkastliga och hör hemma i sagornas, trollens och romanernas värld! Det behöver man inte vara hårdnackad för att fatta - det säger ju själva logiken i det hele! :lol:

Gött mos! :wink:

MVH
biggen

Användarvisningsbild
wiseguy
Medlem
Inlägg: 75
Blev medlem: 24 juni 2003, 14:26
Ort: Gbg

Inlägg av wiseguy » 26 juni 2003, 08:24

måste säga att det är hemskt tur och en oerhörd tillfällighet att vara historiker går ut på att tolka dåtiden och sätta i samband med nutiden

:lol:

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 juni 2003, 17:25
Ort: Västkusten

Historia

Inlägg av bigj5 » 26 juni 2003, 10:54

Exakt.

Att inte sätta historien i samband med nutiden innebär ju att historien blir helt värdelös. Sambandet med nutiden finns alltid. Begriper man inte detta heller, plus att man tror att man kan vara neutral, då är man inte bara ute på djupt vatten, då är man nog ute ovan en djuphavsgrav, skulle jag vilja påstå! Filippinergraven kanske!:lol: :lol: :lol:

bigj5
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 23 juni 2003, 17:25
Ort: Västkusten

Kapitalismen

Inlägg av bigj5 » 27 juni 2003, 00:28

Om kapitalism och knark - britterna i Indien.

Opiumproduktionen ökade markant efter år 1800 och detta gynnade särskilt de intressenter i främst Bengalen och Orissa liksom Ostindiska kompaniet som hade monopol på exporten. Beskattningen av opiumet var relativt låg, för att gynna de europeiska intressena så långt möjligt. Däremot sköt skatten på salt i höjden under 1800-talets första halva då importen från västerlandet tenderade att öka. Inte minst sedan britterna övertagit de gamla saltmonopolen från de infödda härskarna. Under 1810-1820-talen ökades saltavgifterna successivt vilket snart blev impopulärt bland indierna. Saltskatterna drabbade även de förr så framgångsrika köpmännen i Bengalen. Åren 1857-1858 låg inkomsterna från saltskatten kring 3,2 miljoner pund sterling - eller omkring 10 procent av britternas samlade intäkter i Indien.

Opiumet hade seglat fram som en av de två - tillsammans med råbomullen - varusorter som verkligen attraherade den kinesiska marknaden under de svåra år i början av 1780-talet då britternas tillgång på spanska silverpengar - vilka man förr växlade till sig och betalade med i Kina - var minimal. Ostindiska kompaniet såg därmed till att all odling och försäljning gick genom kompaniets försorg. Opiehandeln fortsatte att öka och snart blandade sig andra indiska intressenter utanför kompaniets kontroll i verksamheten. I Malwa på Deccan började man odla opium och konkurrera med Bengalen och Ostindiska kompaniet. Under 1800-talets första årtionden ökade konkurrensen från de självständiga intressenterna och kompaniet beslöt sig för att ta upp kampen med konkurrenterna. Därmed lades stora arealer med odlingsbar mark under opiumproduktion. Under 1820-talet utökades odlingarna i Bengalen samtidigt som konkurrenterna slogs ut. Mellan åren 1828 och 1839 ökade produktionen med 122 procent i Bengalen.

Agrarpriserna råkade under Ostindiska kompaniets styrelse av Indien ut för tre svårartade prisfall vilka förde med sig både svält och misär. Den första pågick främst i Bengalen och angränsande områden åren 1771-1778. Inte minst som en långvarig efterdyning till svältkatastrofen i Bengalen 1770. Nästa prisfall inträffar åren 1830-1835, då nya svältkatastrofer inträffar runt om i Indien. Den sista under kompaniets tid inträffar 1847-1850, andra uppgifter anger tidsperioden 1841-1855.

År 1819-1820 drabbades Deccan, nordvästra Indien och Rajastan av för mycket regn två år i rad, vilket orsakade både svält och utvandring till andra områden. Samtidigt som delar av avsaluprodukterna inte gav den försörjningssäkerhet de tidigare gjort. Åren 1824-1825 drabbades 18 miljoner människor i Bombay och Deccan av svält. 1832-1833 drabbades 22 miljoner människor i Madrasområdet och Sholapur av svält och undernäring p.g.a. av de osäkra villkoren av inkomsterna från avsalugrödorna. Dessutom började man på flera håll kräva att avgifter och jordräntor skulle betalas i pengar - något som ledde till kaos enär de flesta inte kunde få tag på kontanta medel under den lågkonjunktur som just då drabbade Indien.

Åren 1833-1834 drabbas åter Gujarat, norra Deccan och delar av nordvästra Indien av gräshoppor vilket leder till svält. Åren 1837-1838 drabbas omkring 8,5 miljoner människor av svält i nordvästra Indien. Omkring 800.000 människor beräknas ha mist livet. Tidsmässigt samtidigt som britterna företar ett anfallskrig mot afghanerna i dessa områden. Efter prisfallen på agrarprodukterna 1841-1855 var det en tidsfråga innan svälten åter skulle drabba Indien. År 1853-1855 slog den till Bombay, Madras och Rajastan där 20 miljoner människor drabbades av både skyfall och torka vilka ledde till missväxter.

Åren 1837-1839 drabbas opiummarknaden av ett kraftigt avbräck då kineserna förbjuder införseln och beslagtar det som kommer in i Kina. Genom påtryckningar från opiumodlare och försäljare leder detta till krig mellan England och Kina åren 1839-1842. Under kriget minskar opieproduktionen med 25 procent. Efter kriget tvingas Kina acceptera opiehandeln och den ökar återigen. Under 1850-talet sprider sig opiumodlingen till Orissa och Bihar, och mer mark avsätts till opiumodlingen. Trots spridningen drabbas opiemarknaden åter av en nedgång åren 1853-1857, inte minst beroende på Tai Ping upproret i Kina. Ett uppror som krävde närmare 40 miljoner offer åren 1853-1864. Tai Ping-anhängarna sökte förbjuda opiet och lyckades till en del. I Indien minskade åter produktionen med nästan en fjärdedel dessa år. Regeringen tvingades då år höja odlarnas ersättningar med upp till 42 procent. Efter Tai ping´s sönderfall och minskande områden återupptas opiehandeln åter på Kina och åren 1861-1864 ökar produktionen med 62 procent.

Kapitalisterna ser inga hinder för sin girighet - spelar ingen roll hur många liken är!

MVH
bj5

Skriv svar