Take up the white man´s burden?

[wreezig]

Mathias Forsberg

Wreezig, när jag skriver territoriell konflikt talar jag om just en reviderad gränsdragning mellan två stater. I övrigt handlar det om makt, dvs det existerar flera maktcentrum som konkurrerar om samma makt, t ex genom utbrytarprovinser.

Tycker du inte att utbrytarrepublikernas kamp för självständighet passar in på termen "territoriell konflikt"?
Och varför tror du att alla dessa konflikter handlar om makthunger , är det inte troligare att den primära drivkraften i många separatistiska delrepubliker snarare handlar om att befrias från centralmaktens förtryck?

[Patrik]

Tycker du att man kan rättfärdiga ett övergrepp som kolonisationen med att säga att det säkert skulle skett liknande övergrepp även utan europas inblandning?

Jag tycker inte kolonisationen var någon direkt hit nej, men det är inte det jag vänder mig emot vad gäller debatten.
Vad jag vänder mig emot är att allt som går/gått snett i Afrika skylls på kolonisationen, visst har den haft inverkan, men det är trots allt dags för Afrika att gå vidare och inse att dagens problem till synes och sist handlar om att ekvatorial Afrika styrs av ett gäng korrupta regimer som måste ställas till svars för sina handlingar och inte bara kunna komma undan med att kolonialmakterna gjorde si och gjorde så för 50 år sedan.
Någon gång måste man ändå bli ansvarig för sina egna handlingar, eller hur, eller ska Afrika för tid och evighet skylla alla problem på Europa?

Nu handlar konflikten nog mest om det men den började som sagt med folkmordet i Rwanda.

Det stämmer att konflikten i Rwanda spillde över till Kongo, men den tog ganska snabbt en vändning att bli en konflikt där en rad afrikanska länder, tex. Sydafrika, Uganda och Zimbawe speciellt såg till att försöka roffa åt sig råvarotillgångar.

Som exempel när Tony blair angrep Mugabe för något år sedan och dom afrikanska ledarna vägrade att fördöma honom.

Det kan iofs bero på att många afrikanska ledare (iaf Mbeki) säkerligen planerar precis samma åtgärder som Mugabe.

Mandela kritiserar Mugabe ja , men det gör däremot inte Sydafrikas nuvarande president Thabo Mbeki.

Nej, men Mbeki verkar inte ha många rätt, hans åsikter om bl.a. AIDS är ganska världsfrånvarande.
Och precis som Mugabe verkar han mer intresserad av att roffa åt sig i bl.a. Kongo än att bekämpa fattigdom och svält i hemlandet. Så nej, jag ger inte mycket Mbeki nej.

Mbeki har däremot fördömt alla som förespråkar sanktioner mot Zimbabwe ,

Och man kan ju undra varför?
Kan det göra med att han själv planerar att göra samma sak?

Mandela är trots allt inte president längre...

Vilket är väldigt synd...

Jag tycker iofs att transporterna är intressanta eftersom dom visar hur omänskliga våra europeiska förfäder kunde vara.

Det finns iofs en rad sådana exempel...

Vad jag främst syftar på är det kalkylerade "svinn" som slavtransportörerna ansåg sig ha råd att ha.
Plötsligt ter sig dagens djurtransporterna inom EU som rena himmelriket jämfört med slavarna som fick ligga i sin egen avföring i trånga mörka lastutrymmen.

Tja, med tanke på att man jämförde afrikanerna med djur så är väl det kanske inte så konstigt.
Fast å andra sidan är iofs införskaffandet av slavar intressant, tror du verkligen de afrikanska eller arabiska slavhandlarna var direkt måna om sina nyfångade "byten"?

[wreezig]

Djinghis Khan

De sudanesiska mahdisterna var stora slavhandlare i slutet av 1800-talet. Då britterna tog över Sudan som ett protektorat 1899 förbjöds slavhandeln, och flera av de hundratals afrikanska stammar som levde i Sudan kunde återhämta sig.

Jag misstänker att du har fel eftersom slavhandeln i Sudan har med lokala sedvanor att göra och inte var något Mahdisterna införde i landet.
Sudan är också ett av dom få länder där det fortfarande finns stora mängder slavar så britterna lyckades knappast utrota slaveriet.

[wreezig]

Patrik

Jag tycker inte kolonisationen var någon direkt hit nej, men det är inte det jag vänder mig emot vad gäller debatten.
Vad jag vänder mig emot är att allt som går/gått snett i Afrika skylls på kolonisationen, visst har den haft inverkan, men det är trots allt dags för Afrika att gå vidare och inse att dagens problem till synes och sist handlar om att ekvatorial Afrika styrs av ett gäng korrupta regimer som måste ställas till svars för sina handlingar och inte bara kunna komma undan med att kolonialmakterna gjorde si och gjorde så för 50 år sedan.

Nu är det i flera fall snarare 20 år sedan och inte 50 som dom blev fria , och diktaturerna som styr nu samarbetar ofta med den forna kolonialmakten så helt fria är inte alla afrikanska stater ännu.

Det kan iofs bero på att många afrikanska ledare (iaf Mbeki) säkerligen planerar precis samma åtgärder som Mugabe.

Om du syftar på den misslyckade jordreformen i Zimbabwe har du rätt i att Mbeki planerar samma saker.
Det blir nog betydligt svårare i Sydafrika eftersom farmerna till stor del ägs av mäktiga vita rasister som knappast kommer att ge sig utan strid.
Konflikten har pågått i flera år och det är ganska tragiskt att media fokuserar på Zimbabwe och inte ens nämner Sydafrika när dom rapporterar om jordreformerna.
Jag misstänker att det faktum att majoriteten av dom drabbade i Sydafrika hittills är svarta gör att våra europeiska medier struntar i det.

Och precis som Mugabe verkar han mer intresserad av att roffa åt sig i bl.a. Kongo än att bekämpa fattigdom och svält i hemlandet. Så nej, jag ger inte mycket Mbeki nej.

Mbeki är ingen ideal president minst sagt och hans drivkraft är nog att roffa åt sig , han skulle nog behövt semestra på Robben Island för att lära sig ödmjukhet a´la Mandela.

Fast å andra sidan är iofs införskaffandet av slavar intressant, tror du verkligen de afrikanska eller arabiska slavhandlarna var direkt måna om sina nyfångade "byten"?

Araberna var säkerligen inte trevliga mot sina slavar men jag betvivlar att dom alltid förlorade 15-50% av "bytet" under frakten till slavmarknaderna , det är trots allt en stor skillnad mellan att tvingas gå långa sträckor utomhus och att tillbringa två månader i sin egen avföring i ett trångt utrymme.

[Djinghis Khan]

Djinghis Khan

De sudanesiska mahdisterna var stora slavhandlare i slutet av 1800-talet. Då britterna tog över Sudan som ett protektorat 1899 förbjöds slavhandeln, och flera av de hundratals afrikanska stammar som levde i Sudan kunde återhämta sig.

Jag misstänker att du har fel eftersom slavhandeln i Sudan har med lokala sedvanor att göra och inte var något Mahdisterna införde i landet.
Sudan är också ett av dom få länder där det fortfarande finns stora mängder slavar så britterna lyckades knappast utrota slaveriet.

Mahdisterna införde inte slaveriet i Sudan, det hade ju naturligtvis funnits tusentals år innan. Angående slaveriet i dagens Sudan så är det ju inte lika utbrett på långa vägar som före kolonialtiden. Det Brittiska kolonialstyret krossade slavhandeln kring förra sekelskiftet, men under inbördeskriget 1955-1972 återupptogs "Slavräderna". Det intressanta är att samma grupper fortfarande är involverade som på 1800-talet; Slavägarna är oftast muslimska Baggara (som utgjorde mahdisternas kärntrupp och aristokrati) och offren, slavarna, är Dinkas.

[Mathias Forsberg]

Mathias Forsberg

Tycker du inte att utbrytarrepublikernas kamp för självständighet passar in på termen "territoriell konflikt"?

Den terminologi jag syftade på menar territoriell konflikt som ett område omstritt av två parter, vilka även har territorier utanför nämnda område. När t ex Irak annekterade Kuwait blev det ingen "territoriell" fråga utan en fråga om styrelseskick och statsskick, nämligen huruvida staten skall existera eller inte. Alla inbördeskrig blir således inte territoriella konflikter förrän det rör sig om två etablerade stater.

Det var min poäng. Konflikterna i Afrika har snarare handlat om att flera personer/klaner/fraktioner stridit om makten inom samma område snarare än flera maktcentra som söker överta ett område. Samma för Bosnien-Herzegovina.

Ingen erkänner rätten till mer än en stat, så alla söker att erövra denna. Före 1990 beblandades dessa ambitioner med diverse ideologiska varianter, med "kommunister" och andra som kallade sig vad som helst för att få ett par automatvapen tillskickade sig.

/Forsberg

[wreezig]

MF

Den terminologi jag syftade på menar territoriell konflikt som ett område omstritt av två parter, vilka även har territorier utanför nämnda område. När t ex Irak annekterade Kuwait blev det ingen "territoriell" fråga utan en fråga om styrelseskick och statsskick, nämligen huruvida staten skall existera eller inte.

Den konflikten handlade om territorium eftersom Iraks regim ansåg att Kuwait är en delstat i Irak som britterna stal från dom och som Saddam ville ta tillbaka.
Det handlade också om äganderätten till några småöar i persiska viken och givetvis oljan och andra orsaker.

[Mathias Forsberg]

Tja... det är väl en definitionsfråga... men om staten upphör så har inte bara avträdd territorium, uppenbarligen?

/Forsberg

[bigj5]

Om koloniala företeelser i Indien när det begav sig

Intressant om Indien och alla kanaler och järnvägar som byggdes av britterna! Men vad var syftet med dem? Vad användes det till månntro?

De byggdes inte för att britterna skulle hjälpa indierna utan att de kunde plundra landet på ett effektivare sätt! Att kanaler och järnvägar idag gynnar indierna får vi väl räkna som en godartad bieffekt! ;o)

I övrigt så kostade det britttiska styret omkring 100 miljoner indier livet perioden 1770-1910, enligt vad man kan läsa ut av det indiska historiker och även andra har försökt ta fram!
Det hittar man om man inte har allt för enkelriktade skygglappar på sig, som någon skrev här - helt riktigt! ;o)

MVH
bigj5

[Djinghis Khan]

I övrigt så kostade det britttiska styret omkring 100 miljoner indier livet perioden 1770-1910, enligt vad man kan läsa ut av det indiska historiker och även andra har försökt ta fram!

Fantasisiffror, det får du allt bevisa med många väl underbyggda argument med källhänvisning. Hur skulle det brittiska styret kunna kräva 100 milj indier livet då de inte ens bedrev en aktiv utrotningskampanj?

[bigj5]

Hej Djingis Khan!

Jodå, folk fick sina liv förkortade rätt väl utan några som helst utrotningskampanjer. Det var snarare konsekvenserna av den brittiska kolonialpolitiken som från 1760-talet inriktades på att plundra Indien.
De orsakade en svältkatastrof i Bengalen redan åren kring 1770, enligt källorna. Sedan bedrev de en politik som ledde till extrem fattigdom i Indien!
Källor har jag som tur var i överflöd, de är dock icke på svenska utan mestadels på engelska språket!

Den avgörande vändningen kom år 1764, då britterna besegrade mogulernas trupper vid slaget vid Buxar. Därefter började också kompaniets chefer i London alltmer luta sig mot tanken att helt enkelt ta över förvaltningen av områden de till viss del redan behärskade. Samma år började mogulernas ”wazir” - chefsminister - nawaben av Awadh, tillika militär befälhavare och ekonomiskt mycket mäktig, att samarbeta med britterna. Så här beskriver en nordamerikansk månadstidning (Harpers New Monthly Magazine, Nr. CXLIX, October 1862, Vol. XXV. Sidan 682) den brittiska framfarten i Bengalen under 1760-talet fram till svältkatastrofen 1770:
"In 1765 the first grand acquisition took place. The Mogul Emperor shah Alum, who was really the prisoner of his Vizier Shujah Dowlah, made over to the East India Company the sovereignty of the whole of Bengal and Orissa, 116 000 square miles on consideration for which he was to be paid £260 000 a year. The Company took the sovereignty but coolly refused to pay the price. Five years later occurred the terrible famine, in which, according to Warren Hastings, one half of the population of Bengal perished. This was partly caused and greatly aggravated by the measures taken by the Company to keep up their revenues. The Hindoos starved in millions, but the East India secured its 11 per cent. dividends."

Bengalen utsattes för en enorm svältkatastrof åren 1769-1770, närmare en tredjedel, eller rent av hälften av områdets befolkning dog I en hungersnöd som britterna till stor del skapade med sitt styre I Bengalen. Winston Churchill omnämner det i sitt historiska verk ”Historia”, med följande mening: Åren 1769 och 1770 dog en tredjedel av Bengalens befolkning av hungersnöd.

Warren Hastings var britternas första Governor-General, d.v.s. General-guevernör, i Bengalen och med tiden allt större delar av den indiska subkontinenten. En bättre och sanningsenligare källa går knappast att få tag på från den tiden. År 1765 tillsattes en agent från kompaniet vid nawabens hov och snart tog britterna i praktiken över Awadhs politik. Nästa steg blev att nawaben av Bengalen också tog emot en agent från kompaniet, som tilläts verka vid hovet i Murshidabad. Detta sker år 1772. Från denna tid kan man säga att systemet med ”indirect rule” - det indirekta styret - startade. Vid samma tidpunkt tillsattes en agent också hos nizamen av Hyderabad. Denne behärskade ett vidsträckt område i mellersta Indien, samtidigt som han dominerade stora delar av Sydindien. Han hade t.o.m. förbjudit mogulerna att hålla trupper i sitt eget område - i övrigt var han dock lojal mot Moguldynastin. När detta steg hade tagits underlättades kompaniets förehavanden i hela södra Indien. För Bombay och Madras - vilka båda gränsade till nizamens område - betydde detta att man satt säkrare i sadeln. Efterhand knöts fler och fler områden till kompaniet genom indirect rule. Med tiden blev dessa områdens forna härskare helt beroende av kompaniet och slutligen var de marionetter i britternas händer - betalda genom s.k. pensioner så att de kunde fortsätta leva på stor fot!
Osv, år efter år!

MVH
bigj5

[Djinghis Khan]

Intressanta fakta, jag är inte så insatt i det koloniala Indien men ska ta en närmare titt på det. Men jag tycker fortfarande att 100 mille är groteskt överdrivet.

[bigj5]

Hejsan!
Tja, det är nog så otäckt när man börjar rota i det! Förstår att det kan kännas knivigt, men att detta inte kommer fram beror väl på att vi kanske inte vill se den verklighet som varit förhärskande under den koloniala eran. Men går man utanför de vanliga källorna, och använder sig av, i det här fallet, indisk litteratur, så finner man en syn på kolonialismen som knappast är smickrande! Men då gäller det kanske att vidga sitt synfält något!

Ok, vill du veta mer om det så kan du återkomma, jag har så det svämmar över av historik i ämnet!

MVH
bigj5

[Djinghis Khan]

Men man måste vara källkritisk (vilket är grunden till all vetenskap), man kan inte svälja alla uppgifter bara för att de råkar passa ens världsbild. Jag har skäl att vara extra misstänksam mot nationalistiska indier som slänger ur sig uppgifter i syfte att svartmåla en motståndare... Det här med antal och siffror i historien har jag haft sådan erfarenhet av så att jag numera struntar i dom, det är nämlingen regel att dessa uppgifter överdrivs. Jag anser emellertid att Britterna var de "snällaste" kolonisatörerna, jämför med tyskarna, fransmännen och belgararna så var dom rena änglarna...

[bigj5]

Hejsan igen!

Visst skall man vara källkritisk, men det gäller nog alla, både du själv liksom övriga. Att tro att man på något sätt kan vara neutral innebär bara att man lurar sig själv. Den som tror att han/hon är neutral eller opartisk i ämnen såsom historia, samhällsrelaterade ämnen liksom ekonomi m.m. har nog inte riktigt insett vad källkritiken egentligen är till för!

Det ser man ju när folk svänger sig med siffror angående påstådda sovjetiska offer.
Eftersom jag själv har sysslat med liknande historiska källor och annat växer en bild fram som ju anger att det allra största antalet som dog under "Stalintiden" var folk som på olika sätt dog av bristsjukdomar. I och för sig inget bra det heller, men det är långt till några organiserade massmord en del svänger sig med - även om de också förekom. Flertalet källor anger ju att närmare 90 procent av de som dog under denna tid svalt ihjäl, eller dog av undernäring och bristsjukdomar.

Exakt samma sak hände i Indien, med den skillnaden att de var oändligt många fler, under mycket längre tid dessutom!
Det talas det tyst om, kanske beroende på att britterna verkar så snälla när vi ser dem? ;o)
Men deras förda politik i Indien när det begav sig var värre än den sovjetiska när det begav sig! Även om de (britterna) säkerligen inte menade att vara stygga - så blev deras resultat förödande!


Därmed är vi framme vid de skygglappar så många har! Vågar man ta av sig sina färgade glasögon, och se verkligheten från en annan sida, så berikar man inte bara sitt eget vetande, utan därmed har vi alla fått ett tillskott av en individ med ett mer självständigt tänkande!

Om du undrar vad jag sysslar med, så är jag historiker, med inriktning mot demografin!

MVH
bigj5