Take up the white man´s burden?

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 6 juni 2003, 19:31

Radiolänkgruppchefen
Det ironiska är ju att de på den tiden försvarade koloniseringen just med att det blev bättre för dem pga koloniseringen och tyvärr ser det ju nästan ut som om de hade rätt om man ignorera det frihetliga som kanske i många fall var sämre ( troligen inte i alla fall då det ju som bekant blivit mycket diktatur).
Menar du att dom afrikanska staterna var demokratier under kolonialtiden?

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 6 juni 2003, 21:04

wreezig skrev:Dom krig som härjat Etiopien är en stor anledning till landets problem och krigen har oftast handlat om gränsdragningen mellan staterna som bildades när kolonialmakterna lämnat området så även där har kolonialtiden satt sina spår.
Vilket har varit precis samma orsak till de flesta krig i Europa oxå. :roll:
Gränser har - vem som än bestämt vart de ska gå - inneburit att folkslag splittrats, att tillgång till vatten, jordbruksmark o.s.v. hamnat på fel sida gränsen. Visst är de gränser som ritades upp av kolonialmakterna felaktiga, då de inte tog nog som helst hänsyn till stamsammansättning o.s.v., men med erfarenhet från Europa så ser vi att sådana konflikter ändå skulle skapats.
wreezig skrev:Naturligtvis hade det varit många krig i Afrika utan Europas inblandning men om man tar sådana välkända exempel som slavhandeln som skapade många krig och kostade miljontals afrikaner livet eller friheten kan man knappast bortse från Européernas skadliga inverkan.
Fast nu var det iofs inte europeerna som började med slavhandeln, den sköttes av araber eller afrikanska stammar som mot betalning skaffade fram slavar. :roll: Visserligen övertogs slavhandeln successivt av Europa, men det är en felaktig tolkning av historien att påstå att Europa ensam stod för slavhandeln.
wreezig skrev:Eller Belgiens massmord och utsugande av Kongo där oerhörda mängder afrikaner blev slavar , dödades eller fick fly landet
Tänk om Belgien istället handlat med infödingarna och behandlat dom som jämlikar , tror du då inte att området hade varit betydligt mer "civiliserat" än det är idag?
Tydligen är wreezig inte läskunnig, jag har redan - vid ett flertal tillfällen - påpekat att nackdelarna med kolonialismen klart övervägde fördelarna och att grova övergrepp skett.
Samtidigt så har dagens konflikt i bl.a. Kongo egentligen väldigt lite med kolonialismen att göra - förutom den afrikanska kolonalismen där (framförallt) Sydafrika och Zimbawe nu verkar slåss om att bli Afrikas supermakt. Det är uppenbart tyst om det faktum att en rad afrikanska länder de facto fört krig på precis samma sätt som de kritiserade kolonalisterna i bl.a. Kongo.
Man ska dessutom ha i åtanke att Kongo är ett ofantligt stort land, och inrymmer mängder med olika stammar, religioner o.s.v., och att precis som i fallet med andra "artificiella" staters sammanbrott total anarki utbryter utan att de för den delen varit koloniala stater. Ta t.ex. Jugoslavien.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 6 juni 2003, 22:14

Patrik
Tydligen är wreezig inte läskunnig, jag har redan - vid ett flertal tillfällen - påpekat att nackdelarna med kolonialismen klart övervägde fördelarna och att grova övergrepp skett.
Nja , du har påpekat att det skedde grova övergrepp men däremot har du inte skrivit "ett flertal gånger" att nackdelarna övervägde fördelarna.
Du har börjat med att kritisera kolonialismen i flera inägg men varje gång avslutat med ett antagande om att det skulle ha blivit lika illa ändå.
Visst är de gränser som ritades upp av kolonialmakterna felaktiga, då de inte tog nog som helst hänsyn till stamsammansättning o.s.v., men med erfarenhet från Europa så ser vi att sådana konflikter ändå skulle skapats.
Det är ändå en viss skillnad mellan att som dom europeiska staterna långsamt skapas av små riken som gick samman (eller erövrades) och att få ländernas gränser uppritade på kartor i en konferens tusentals mil bort.
Samtidigt så har dagens konflikt i bl.a. Kongo egentligen väldigt lite med kolonialismen att göra
Konflikten härstammar delvis från Mobutus handlande och han tillsattes med hjälp av Belgien så visst har det lite med kolonialismen att göra.
- förutom den afrikanska kolonalismen där
Dom afrikanska staterna koloniserar knappast Kongo utan slåss om inflytande vilket är en viss skillnad...
Fast nu var det iofs inte europeerna som började med slavhandeln, den sköttes av araber eller afrikanska stammar som mot betalning skaffade fram slavar. Visserligen övertogs slavhandeln successivt av Europa, men det är en felaktig tolkning av historien att påstå att Europa ensam stod för slavhandeln.
Jag har iofs aldrig påstått att slavhandeln skulle vara en europeisk uppfinning.
Den stora slavindustri som forslade miljontals afrikaner till Amerika har naturligtvis kostat enorma mängder människor livet och ursäktas knappast av att även afrikaner och araber tog slavar...

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 7 juni 2003, 09:41

En sak som alltid glöms bort är den arabiska slavhandeln på den afrikanska östkusten. Den pågick mycket längre tid än den europeiska slavhandeln i västafrika. Nuförtiden försöker vissa t.o.m. rättfärdiga denna slavhandel med argument som t.ex. att muslimerna var mer humana mot sina slavar! Att kastrera sina slavar, är det humant...?
De sudanesiska mahdisterna var stora slavhandlare i slutet av 1800-talet. Då britterna tog över Sudan som ett protektorat 1899 förbjöds slavhandeln, och flera av de hundratals afrikanska stammar som levde i Sudan kunde återhämta sig. Ändå så anses den brittisk-egyptiska erövringen av Sudan vara orättfärdig, och man brukar tala om de islamistiska mahdisterna som "frihetskämpar". Men det gör man ju med sydstatarna under amerikanska inbördeskriget också, så man kan ju undra vilka värderingar dessa människor står för...

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 7 juni 2003, 16:34

wreezig skrev:Imperialistmen är trots allt skyldig till majoriteten av alla krig i Afrika p.g.a dom linjal-raka gränserna mellan dom konstgjorda länderna.
Hade kolonialmakterna funderat på att ta hänsyn till dom olika folkgrupperna i området så hade Afrika säkerligen besparats otaliga krig.
De afrikanska staterna valde dock att bibehålla dessa gränser (Banjuldeklarationen), dessutom är det få krig i Afrika som varit mellanstatliga eller rört gränsdragningar. Makt är den stora frågan.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 7 juni 2003, 16:42

wreezig skrev:Patrik
Dom krig som härjat Etiopien är en stor anledning till landets problem och krigen har oftast handlat om gränsdragningen mellan staterna som bildades när kolonialmakterna lämnat området så även där har kolonialtiden satt sina spår.
Ingen tvingade Etiopien, ett icke-koloniserat land, att annektera Eritrea - en gammal koloni - under 1960-talet. Vidare har Etiopien varit inblandade i krig med dess muslimska grannar, omfattandes såväl religösa som territoriella aspekter sedan 1500-talet. Portugal kan jämställas med en allierad under 1500-talet.

Dessa krig skulle ha skett oavsett kolonialism eller inte. Inte bara Etiopien, utan även andra stater, skulle ha dragits in i de problem som upptått överallt annanrs i världen vid tidigmoderna statsbildningar.

Det faktum att gränserna är "låsta" och respektera i Afrika brukar annars snarare framhållas som en stabiliserande faktor. Annat än i den mytform som Wreezig framlägger det har jag aldrig sett en studie eller andra belägg för att detta faktum verkligen skulle vara korrekt.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 7 juni 2003, 17:08

wreezig skrev:Det är ändå en viss skillnad mellan att som dom europeiska staterna långsamt skapas av små riken som gick samman (eller erövrades) och att få ländernas gränser uppritade på kartor i en konferens tusentals mil bort.
Men underligt nog har man inte efter frigörelsen efter kolonalväldet velat rita om dessa kartor.
För övrigt finns det även i Europa en hel del länder som "konstruerats", bl.a. Belgien
wreezig skrev:Konflikten härstammar delvis från Mobutus handlande och han tillsattes med hjälp av Belgien så visst har det lite med kolonialismen att göra.
Konflikten har mer med div. olika stammar som vill skapa sina egna små stater än att de varit förtryckta av Belgien.
wreezig skrev:Dom afrikanska staterna koloniserar knappast Kongo utan slåss om inflytande vilket är en viss skillnad...
Nej, bl.a. Zimbawes och Sydafrikas involvering i landet beror på företag i dessa länder har stora intressen i Kongo (som är ett land med enorma råvarotillgångar).
Zimbawe skickade (trots att landet är på ruinens brant) en hel del soldater till Kongo för att bevaka Zimbawes ekonomiska intressen i landet.
Lägg där till att Sydafrika och Zimbawe försöker framställa sig som Afrikanska stormakter, så tycker jag det iaf låter väldigt likt kolonisationens inledningsfas... :roll:
wreezig skrev:Jag har iofs aldrig påstått att slavhandeln skulle vara en europeisk uppfinning.
Den stora slavindustri som forslade miljontals afrikaner till Amerika har naturligtvis kostat enorma mängder människor livet och ursäktas knappast av att även afrikaner och araber tog slavar...
Nej, men det är onekligen ett faktum som sällan belyses i dagens debatt vad gäller slavhandeln.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 7 juni 2003, 17:34

Djinghis Khan
De afrikanska staterna valde dock att bibehålla dessa gränser (Banjuldeklarationen),
Inte dom Afrikanska staternas befolkning utan dom diktaturer som styrde dom , folkomröstningar om gränsernas dragning förekom inte vad jag vet.
dessutom är det få krig i Afrika som varit mellanstatliga eller rört gränsdragningar. Makt är den stora frågan.
Där har du nog fel , jag kan räkna upp ett antal krig som handlat om gränsdragningen mellan stater eller provinser som velat bli självständiga och således handlat om gränsdragning dom också.
Några exempel , Kongo 1960-63 ( svenska flygande tunnans glansdagar ) , Kongo 1965-93 och Kongo 1993-2003.
Dom otaliga krigen mellan Etiopien och Somalia och Eritrea.
Kriget mellan utbrytarrepubliken Biafra och Nigeria 1967-70 ( där svenske C.G von Rosen deltog ).
Konflikten i Namibia som annekterades av sydafrika 1947 p.g.a att sydafrikas regim ansåg att Namibia var en sydafrikansk delstat , dom sydafrikanska trupperna lämnade landet 1989 efter att ha slagits mot Namibias befrielsekämpar i 23 år.
Västsahara är t.o.m fortfarande koloniserat av Marocko och konflikten där har varat i 27 år och kostat oräkneliga mängder människoliv ( europeérna har alltså inte ensamrätt på att kolonisera andra länder).

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 7 juni 2003, 18:18

Mathias Forsberg
Ingen tvingade Etiopien, ett icke-koloniserat land, att annektera Eritrea - en gammal koloni - under 1960-talet.
Det beror ju helt på hur man ser på saken.
Eritrea räknades som en självstyrande provins i kejsardömet Abessiniens territorium innan det blev koloniserat så man kan faktiskt säga att även Etiopien blev koloniserat till viss del.
Detta är också anledningen till att Etiopien ansåg att Eritrea tillhörde dom , man kan givetvis också invända att Etiopien/Abessinien koloniserade Eritrea för hundratals år sedan och därmed inte har äganderätt till området.

Samma orsaker ligger bakom dom flesta av konflikterna mellan Etiopien och dess grannländer , på sjuttiotalet t.ex angrep Somaliska förband Etiopien för att ta tillbaka en gränsregion som dom ansåg tillhöra Somalia.
Det faktum att gränserna är "låsta" och respektera i Afrika brukar annars snarare framhållas som en stabiliserande faktor.
Visst är gränserna stabiliserande till viss del men du kan knappast förneka att t.ex Biafra-Nigeriakriget berodde på att Nigerias gränsdragning inte tog hänsyn till motsättningarna mellan Öst- och Väst-Nigerianer vilket lätt kunnat lösas genom att dela på landet.
Att många av dom nuvarande konflikterna i landet till stor del beror på att Nigeria är delat i en Kristen del och en Muslimsk del kan du väl hålla med om.
En nation som inte ens har samma rättsystem och kultur i båda delar av landet kan knappast kallas en homogen stat och jag är övertygad om att Nigerias folk skulle trivas bäst om landet delades även formellt.
Risken är trots allt stor att det bryter ut ett inbördeskrig om muslimerna försöker införa Sharia-lagarna i hela landet.
Annat än i den mytform som Wreezig framlägger det har jag aldrig sett en studie eller andra belägg för att detta faktum verkligen skulle vara korrekt.
Dom krig jag räknat upp anser du inte vara belägg nog?
Vad är det som är kontroversiellt i att stater skapade av en auktoritär regim utan hänsyn till folkgruppernas sammansättning ofta faller sönder efter att den sammanhållande regimen på något sätt gett bort eller tappat kontrollen över staten?

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 7 juni 2003, 19:05

Patrik
Men underligt nog har man inte efter frigörelsen efter kolonalväldet velat rita om dessa kartor.
För övrigt finns det även i Europa en hel del länder som "konstruerats", bl.a. Belgien
Regimerna som tog makten efter kolonialmakterna ville naturligtvis inte dela på länderna utan försökte naturligtvis hålla ihop staterna som verkade fungera bra under kolonialmakternas styre.
Problemet var att när kolonialmakterna stack så försvann också mycket av den kompetens som behövdes för att administrera styret.
Du tror väl ändå inte att kolonialmakterna utlyste folkomröstningar om landets vara eller icke vara när dom lämnade området?
Angående Belgien så haltar jämförelsen något eftersom Belgien till skillnad från majoriteten av dom afrikanska staterna är befolkat av människor med samma kultur och religion.
Konflikten har mer med div. olika stammar som vill skapa sina egna små stater än att de varit förtryckta av Belgien.
Det fanns trots allt några självständiga kungadömen i Kongo innan Belgien koloniserade landet och krossade dom , om inte Belgien skapat Kongo hade följdaktligen kungadömena funnits kvar och nutida inbördeskrig varit onödiga.
Nej, bl.a. Zimbawes och Sydafrikas involvering i landet beror på företag i dessa länder har stora intressen i Kongo (som är ett land med enorma råvarotillgångar).
Konflikten startade med missnöjet med Mobutus styre och hans passiva stöd till folkmordet på Tutsier vilket fick västmakterna att sluta stödja hans regim.
Att kriget utvecklats till en maktkamp är sorgligt.
Lägg där till att Sydafrika och Zimbawe försöker framställa sig som Afrikanska stormakter, så tycker jag det iaf låter väldigt likt kolonisationens inledningsfas...
Jag tycker snarare att dom afrikanska staterna visar en stor enighet och inte alls verkar ha några koloniala ambitioner.
Enigheten har visats många gånger när afrikanska ledare t.ex ställt sig bakom Mugabe trots den massiva kritiken mot honom.
Nej, men det är onekligen ett faktum som sällan belyses i dagens debatt vad gäller slavhandeln.
Existerar det någon större debatt i ämnet?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 7 juni 2003, 19:49

wreezig skrev:Djinghis Khan
De afrikanska staterna valde dock att bibehålla dessa gränser (Banjuldeklarationen),
Inte dom Afrikanska staternas befolkning utan dom diktaturer som styrde dom , folkomröstningar om gränsernas dragning förekom inte vad jag vet.
dessutom är det få krig i Afrika som varit mellanstatliga eller rört gränsdragningar. Makt är den stora frågan.
Där har du nog fel , jag kan räkna upp ett antal krig som handlat om gränsdragningen mellan stater eller provinser som velat bli självständiga och således handlat om gränsdragning dom också.
Några exempel , Kongo 1960-63 ( svenska flygande tunnans glansdagar ) , Kongo 1965-93 och Kongo 1993-2003.
Dom otaliga krigen mellan Etiopien och Somalia och Eritrea.
Kriget mellan utbrytarrepubliken Biafra och Nigeria 1967-70 ( där svenske C.G von Rosen deltog ).
Konflikten i Namibia som annekterades av sydafrika 1947 p.g.a att sydafrikas regim ansåg att Namibia var en sydafrikansk delstat , dom sydafrikanska trupperna lämnade landet 1989 efter att ha slagits mot Namibias befrielsekämpar i 23 år.
Västsahara är t.o.m fortfarande koloniserat av Marocko och konflikten där har varat i 27 år och kostat oräkneliga mängder människoliv ( europeérna har alltså inte ensamrätt på att kolonisera andra länder).
Du blandar ihop mig med Matthias nu igem då vi har samma avatar

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 7 juni 2003, 21:54

wreezig skrev:Regimerna som tog makten efter kolonialmakterna ville naturligtvis inte dela på länderna utan försökte naturligtvis hålla ihop staterna som verkade fungera bra under kolonialmakternas styre.
Problemet var att när kolonialmakterna stack så försvann också mycket av den kompetens som behövdes för att administrera styret.
Eller i vissa fall jagades iväg av administrationen. :roll:
wreezig skrev:Angående Belgien så haltar jämförelsen något eftersom Belgien till skillnad från majoriteten av dom afrikanska staterna är befolkat av människor med samma kultur och religion.
Ehm, Belgien består av både fransktalande och nederländska, även om de flesta är katoliker finns det faktiskt en hel del skillnader mellan de båda folkgrupperna. :roll:
wreezig skrev:om inte Belgien skapat Kongo hade följdaktligen kungadömena funnits kvar och nutida inbördeskrig varit onödiga.
Är inte de flesta krig onödiga?
Men återigen, du verkar leva i någon naiv värld där den afrikanska befolkningen levde i en totalt konfliktlös värld och där inte riken skapades som innebar att andra stammar/folkgrupper förtrycktes.
Jag är ganska övertygad om att liknande konflikter vi idag ser i Afrika hade skett även utan kolonisationen.
wreezig skrev:Att kriget utvecklats till en maktkamp är sorgligt.
En maktkamp om Kongos resuser ja...
wreezig skrev:Jag tycker snarare att dom afrikanska staterna visar en stor enighet och inte alls verkar ha några koloniala ambitioner.
I konflikten i Kongo? Du måste skämta...
wreezig skrev:Enigheten har visats många gånger när afrikanska ledare t.ex ställt sig bakom Mugabe trots den massiva kritiken mot honom.
Har de? Mugabe har fått hård kritik i Sydafrika, bl.a. från Nelson Mandela o.s.v..
wreezig skrev:Existerar det någon större debatt i ämnet?
Den debatt som finns - vilken som du påpekar är alldelels för dålig - inriktar sig sorgligt nog bara dels på själva transporterna av slavarna och Europas involvering.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 7 juni 2003, 22:48

Djinghis Khan
Du blandar ihop mig med Matthias nu igem då vi har samma avatar
Sorry , jag fick lite många emot mig och blandade visst ihop er...

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 8 juni 2003, 00:52

Wreezig, när jag skriver territoriell konflikt talar jag om just en reviderad gränsdragning mellan två stater. I övrigt handlar det om makt, dvs det existerar flera maktcentrum som konkurrerar om samma makt, t ex genom utbrytarprovinser.


Dessutom tenderar en utveckling gentemot fler stater, dvs ett accepterande av utbrytarprovinser a la Biafra eller Katanga, att skapa betydligt fler konflikter än de löser (såvida de inte skapas genom rättvisa folkomröstningar, vilka är en utopi i Afrika söder om Sahara). Den nuvarande hårda internationella linjen gentemot dessa är bl a en följd av detta.


/Forsberg

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 8 juni 2003, 01:33

Patrik
Ehm, Belgien består av både fransktalande och nederländska, även om de flesta är katoliker finns det faktiskt en hel del skillnader mellan de båda folkgrupperna.
Inte ens i närheten av den skillnaden som det är mellan dom olika folkgrupperna i många afrikanska länder.
Men återigen, du verkar leva i någon naiv värld där den afrikanska befolkningen levde i en totalt konfliktlös värld och där inte riken skapades som innebar att andra stammar/folkgrupper förtrycktes.
Jag är mycket väl medveten om att det fanns expansiva afrikanska riken som t.ex Zulunationen och att dom var skoningslösa i sin krigsföring.
Jag är ganska övertygad om att liknande konflikter vi idag ser i Afrika hade skett även utan kolonisationen.
Det är mycket möjligt att det hade blivit många konflikter i Afrika även utan Européernas kolonisation men det är ganska oviktigt eftersom vi inte kan veta vad som hänt utan kolonisationen.
Tycker du att man kan rättfärdiga ett övergrepp som kolonisationen med att säga att det säkert skulle skett liknande övergrepp även utan europas inblandning?
En maktkamp om Kongos resuser ja...
Nu handlar konflikten nog mest om det men den började som sagt med folkmordet i Rwanda.
I konflikten i Kongo? Du måste skämta...
Naturligtvis menar jag inte att dom afrikanska ledarna är eniga om konflikten i Kongo utan jag menar att dom ofta har en enad front utåt.
Som exempel när Tony blair angrep Mugabe för något år sedan och dom afrikanska ledarna vägrade att fördöma honom.
Har de? Mugabe har fått hård kritik i Sydafrika, bl.a. från Nelson Mandela o.s.v..
Mandela kritiserar Mugabe ja , men det gör däremot inte Sydafrikas nuvarande president Thabo Mbeki.
Mbeki har däremot fördömt alla som förespråkar sanktioner mot Zimbabwe , Mandela är trots allt inte president längre...
Den debatt som finns - vilken som du påpekar är alldelels för dålig - inriktar sig sorgligt nog bara dels på själva transporterna av slavarna och Europas involvering.
Jag tycker iofs att transporterna är intressanta eftersom dom visar hur omänskliga våra europeiska förfäder kunde vara.
Vad jag främst syftar på är det kalkylerade "svinn" som slavtransportörerna ansåg sig ha råd att ha.
Plötsligt ter sig dagens djurtransporterna inom EU som rena himmelriket jämfört med slavarna som fick ligga i sin egen avföring i trånga mörka lastutrymmen.

Skriv svar