Maorikrigen

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 7 december 2003, 22:03

Alltså kan vi sluta oss till att Européernas påstådda militära överlägsenhet endast är en myt

/DK M

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 8 december 2003, 15:00

Inte alls. Med tanke på hur enorma imperier de välutrustade, vältränade och väl-ledda europeiska arméerna och flottorna kunde bygga upp, så är antalet nederlag försvinnande små. Under "normala" omständigheterna fick motståndaren rejält med stryk. Hade de inte varit så militärt överlägsna hade det aldrig blivit de europieska imperier som världen såg under 1600-talet till och med första hälften av 1900-talet.

Dock finns ett antal fall där någon av de ovanstående kategoriseringarna av europeisk militär fallerade, och utgången blev en annan. Av vad jag har läst så känns det som det ofta är just i ledningsbiten som det har fallerat, och befälhavaren har fört sina styrkor på ett övermodigt, dumdristigt eller på annat sätt olämpligt vis. Ibland har då motståndaren lyckats utnyttja sina fördelar, som exempelvis numerär eller lokalkännedom, för att slå de europeiska styrkorna. Men om vi ser till krig, kampanjer och handel som helheter istället, så vann "den europiska modellen" med tiden så gott som över allt.

jofredes
Medlem
Inlägg: 804
Blev medlem: 28 augusti 2003, 14:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 8 december 2003, 16:32

Vi bör inte heller glömma att kvaliteten och kvantiteten på de koloniala enheterna oftast var bra mycket mindre och sämre än de arméer som användes för att försvara fosterlandet med, indiska arméns beväpning låg oftast 10 efter den brittiska arméen. Conquistadorerna var tämligen uselt beväpnade jämför med de flesta samtida europeiska arméer, de var snarare på milisnivå, när Cortes landsteg i Mexoco hade de enast 13 musköter och väldigt begränsat med stålrustningar oftast skaffade de sig vaderade rustningar från infördingarna.
Vissa av infödingarna anpassade sig bra till modern krigsföring, sikherna i Punjab hade på 1840-talet en till stor del modern armé som var tränad av gamla franska napoleonska veteranofficerare, de hade moderna gevär, uniformer och lokaltillverkade kanoner som sköt längre än britternas, men det var inte till nån nytta eftersom de hade en typiskt orientaliskt korrupt och inkompetent ledning.
basothokrigarna införskaffade moderna elvapnen och hästar och lyckades med dessa förhindra brittisk kolonialisering av Lesotho, de flesta av dev sydafrikanska stammarna var bra mycket mer flexibla än de välkända zuluerna. de olika krigen i sydafrika på 1870-talet beroddee främst på att britterna ville aväpna infödingarna pga av de började få tillgång till för moderna vapen(Källa osprey men-at-arms. queen Victorias enemies South africa) I namibia annamade infördingarna modern beväpning och taktik vapnen fick de av boerna med taktiken var det visst en svensk som stod för.
Inkaindianerna tillfångatog conquistadorer och tvinade dem att lära dem att använda eldvapen, hästar och att göra krut, deras uppror varade i 30år.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 8 december 2003, 17:58

Vad vi ska komma ihåg när det gäller den victorianska armén
är att den avseende ledarskap på högre nivå får anses utgöra
ett av världshistoriens lågvattenmärken.
Lederskapet bland de lägre officerarna var klart bättre
och underofficerarnas ledarskap höll mycket hög klass.

Problemet låg som sagt på högre nivå.

Det fanns flera orsaker till detta.

Utbildningsväsendet:

Det brittiska systemet med privatskolor som stöpte alla i en form,
var destruktivt, då det kvävde alla tendenser till självständigt tänkande
och de på tok för mycket tyngd lades på idrott, grekiska, latin, engelska och historia.

Avseende historia så handlade det inte om att dra lärdomar av historien
utan om att nöta in årtal och händelser, vilket självfallet var av godo
för den blivande gentlemannens förmåga att konversera i finare sällskap.
Avseende latinet och grekiskan så antogs det (självfallet felaktigt)
att utantillstudier av klassiska latinska och grekiska verk skulle göra att studenten
även per automatik då skulle tillägna sig den antika kulturen och logiskt tänkande.

Naturvetenskap och teknik försummades.
"Studs och puts" tillämpades dessutom i en löjeväckande hög grad.

Auktoritet, statussökande och rädla för att misslyckas

Många av de högre brittiska officerarna känntecknades av att de
var auktoritära.
De tolärerade inte att deras underlydande tog egna initiativ och de tog inte heller egna initiativ.

Avseende sökandet efter status så yttrade det sig i att de vägrade att lära sig
av sina misstag, i sökandet efter syndabockar, i baktalandet och intrigerandet
mot sina kollegor och i en rädsla att sticka ut genom att vara innovativ,
genom att t.ex. utveckla taktik och anamma ny teknik, som t.ex. kulsprutor
och stridsvagnar.
Exempel på detta är Montgommery*, Haig och Townsend,
som ledde det katastrofala anfallet mot Bagdad under VkI.

Rädlan att misslyckas yttrade sig genom en påfallande passivitet.
De värsta exemplen på detta torde vara lord Raglan, som "ledde" de brittiska förbanden på Krim,
Elphey Bey, som "ledde" återtåget från Kabul och A E Percival
som "ledde" försvaret av Singapor mot japanerna.

Antifemininitet

Ett vanligt drag som belastade den brittiska krigsmakten var rädslan för att
framstå som omanlig, en rädsla som i grunden berodde på en känsla av
otillräcklighet som man.
Detta yttrade sig t.ex. i tagandet av oacceptabelt stora risker,
t.ex. genom frontanfall när det var möjligt att genomföra kringgång
och genom en ovilja att införa konvojsystem.


Isandlwana

Avseende förlusten vid av Isandlwana, så vill jag minnas att det
berodde på otillräcklig spaning, vilket knappast var ovanligt
i den victorianska armén.
Man gick helt sonika in i ett bakhåll, bestående av av 20'000 man
som låg och gömde sig i en sänka i öppen terräng.
Detta borde rimligvis inte ha hänt, med tanke på terrängens beskaffenhet
och tillgången på hästar.


(*) Montgomery uppvisar en ovanlig kombination
av utpräglat inkompetenta och kompatenta drag.

Källa:

Norman F. Dixon
Misslyckandets män - Om den militära inkompetensens psykologi
ISBN 91-578-0403-6

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 8 december 2003, 23:46

Hej!

Hur var det Peter Englund skrev om Haig nu igen... Hans bestående bidrag till militärhistorien var att han lyckades få lansen återinförd (!) som officiellt vapen i den brittiska armén, runt 1895 tror jag...

Mvh Petter

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 10 december 2003, 10:10

Angående Haigs taktiska geni kan jag inte låta bli att citera "Blackadder goes forth":


Melchett: Now, Field Marshal Haig has formulated a brilliant new tactical plan to ensure final victory in the field.

Blackadder: Would this brilliant plan involve us climbing out of our trenches and walking slowly towards the enemy, sir?

Darling: How can you possibly know that, Blackadder? It's classified information!

Blackadder: It's the same plan that we used last time, and the seventeen times before that.

Melchett: E-E-Exactly! And that is what so brilliant about it! We will catch the watchful Hun totally off guard! Doing precisely what we have done eighteen times before is exactly the last thing they'll expect us to do this time! There is, however, one small problem.

Blackadder: That everyone always get slaughtered the first ten seconds?

Melchett: That's right! And Field Marshal Haig is worried that this may be depressing the men a tadge. So, he's looking to find a way to cheer them up.

Blackadder: Well, his resignation and suicide would seem the obvious solution.

Melchett: Interesting thought.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 10 december 2003, 14:35

..."make a note of it, Darling." :)

"Blackadder goes forth" är i min mening en av de bästa komediserier som Storbrittannien producerat. Gillar Blackadders beskrivning av arméns uppgifter pre-1914:
Edmund: Well, you see, George, I did like it, back in the old days when the prerequisite of a British campaign was that the enemy should under no circumstances carry guns -- even spears made us think twice. The kind of people we liked to fight were two feet tall and armed with dry grass.

George: Now, come off it, sir -- what about Mboto Gorge, for heaven's sake?

Edmund: Yes, that was a bit of a nasty one -- ten thousand Watusi warriors armed to the teeth with kiwi fruit and guava halves. After the battle, instead of taking prisoners, we simply made a huge fruit salad. No, when I joined up, I never imagined anything as awful as this war. I'd had fifteen years of military experience, perfecting the art of ordering a pink gin and saying "Do you do it doggy-doggy?" in Swahili, and then suddenly four-and-a-half million heavily armed Germans hoved into view. That was a shock, I can tell you.
Till Haigs försvar får man väl säga att han mer eller mindre skapade New Army, 50 divisioner av en modern massarmé från den fredstida yrkesarmén, och höll den utrustad och försörjd under det långa kriget. Jag tror inte att så många andra av den brittiska arméns högre befälhavare vid den tiden hade klarat av uppgiften med lika stor framgång och hänsynslöshet som Haig uppvisade. I mångt och mycket var han inte sämre än de flesta andra högre befäl på bägge sidor under kriget: alla utkämpade de det moderna kriget med gårdagens taktik, och en rejäl dos fantasilöshet därtill. Det blodiga resultatet känner vi till.

Hoppas vi inte drar det här alltför OT, men jag har en stor fascination för det viktorianska och edwardianska England. Isåfall får väl moderator dela tråden.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11860
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 14 december 2003, 18:33

Maorierna har fått det bättre än aboriginerna i Australien, där lever de flesta i fattigdom.....På Nya Zeeland har fyra maorier varsin plats i parlamentet, det trodde nog inte de vita som levde under 1700-talet och början på 1800-talet att utvecklingen skulle gå så.

Stefan

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 15 december 2003, 00:26

Stefan Lundgren skrev:Maorierna har fått det bättre än aboriginerna i Australien, där lever de flesta i fattigdom.....På Nya Zeeland har fyra maorier varsin plats i parlamentet, det trodde nog inte de vita som levde under 1700-talet och början på 1800-talet att utvecklingen skulle gå så.

Stefan
Jo, det finns inget och jag upprepar inget folk som utsatts för så mycket elände som australiens aboriginer. Det är inte ens över idag, på 2000-talet. Folk i allmänhet, såväl inom som utanför Australien ser fortfarande aboriginerna som lägre varelser. T.o.m. här på skalman vill jag minnas att ngn skrev skit om Australiens urinvånare. Så till skillnad från indianerna, som ju romantiskt betraktas som "ädla vildar", ses Aboriginerna fortfarande som "smutsiga, patetiska apor"

/DK M

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 15 december 2003, 18:48

Stefan Lundgren skrev:Maorierna har fått det bättre än aboriginerna i Australien, där lever de flesta i fattigdom.....På Nya Zeeland har fyra maorier varsin plats i parlamentet, det trodde nog inte de vita som levde under 1700-talet och början på 1800-talet att utvecklingen skulle gå så.

Stefan
Vilket inte är så konstigt med tanke på att Maorierna är på väg att bli majoritets folket igen. Inom 10 år så kommer 50% av NZ's befolkning att vara maorier. NZ måste förändra sig och överge de sista resterna av sitt en gång segregerade samhälle. Det finns en chans att NZ kan bli riktigt bland kultur med det bästa ur två världar på sikt även om det troligaste är att man fortsätter att ha två skillda beflkningsgrupper som som kommer att utvecklas till att leva sida vid sida med en någorlunda rättvis fördelning av makt och välstånd. Men misären och problemen hos maoribefolkningen är fortfarande stor trots framsteg som tex en ny nationell maori tv-kanal.

Australiens urinvånare har ju lidit och lider under en synnerligen rasistisk kultur exemplifierad tex av den sk "White Australia" politiken. Även om lagarna inte öppet var lika segfregerande som tex i apartheid tidens sydafrika så var resultaten likartade och gick i ett par fall längre i förföljelserna.

/Daniel

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 15 december 2003, 18:52

Kapten_Gars skrev:
Stefan Lundgren skrev:Maorierna har fått det bättre än aboriginerna i Australien, där lever de flesta i fattigdom.....På Nya Zeeland har fyra maorier varsin plats i parlamentet, det trodde nog inte de vita som levde under 1700-talet och början på 1800-talet att utvecklingen skulle gå så.

Stefan
Vilket inte är så konstigt med tanke på att Maorierna är på väg att bli majoritets folket igen. Inom 10 år så kommer 50% av NZ's befolkning att vara maorier. NZ måste förändra sig och överge de sista resterna av sitt en gång segregerade samhälle. Det finns en chans att NZ kan bli riktigt bland kultur med det bästa ur två världar på sikt även om det troligaste är att man fortsätter att ha två skillda beflkningsgrupper som som kommer att utvecklas till att leva sida vid sida med en någorlunda rättvis fördelning av makt och välstånd. Men misären och problemen hos maoribefolkningen är fortfarande stor trots framsteg som tex en ny nationell maori tv-kanal.

Australiens urinvånare har ju lidit och lider under en synnerligen rasistisk kultur exemplifierad tex av den sk "White Australia" politiken. Även om lagarna inte öppet var lika segfregerande som tex i apartheid tidens sydafrika så var resultaten likartade och gick i ett par fall längre i förföljelserna.

/Daniel
Du ser också på Oddsat va? :wink:

/DK M

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11860
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 28 december 2003, 19:58

Ja, det var det som jag syftade på att aborginerna har väldigt svårt. Visserligen har vissa maorier svårt också, det har mer eller mindre blivit "tradition" på NZ att maorierna visar sitt missnöje på festivaler. Iallafall på det som de har fått utstått av det vita. Maorierna har det bättre än vad aborginerna har i Australien. Om jag minns, när NZ deltog i fotbolls-VM i Spanien 1982 så fanns 3-5 maorier i spelartruppen. I rugby-VM som avslutades för en tid sedan så såg det ut att Australien hade några spelare med "aboriginbakgrund".

Men skall vi påpeka urbefolkningens svårigheter så skall vi också ta fram det goda, tycker jag. Under Sydney-OS så var Australiens främsta medaljhopp en aborigin, Cathy Freeman. Har för mig att hon vann också på 800 meter. Det var inte bara urbefolkningen som hoppades på henne utan av alla australier. Men det är tydligen så att de svaga i samhället lyfts fram när det verkligen händer. Jag vet inte när den senaste löparen med vit utseende som deltog i USAs herrlag i friidrott, många svarta lever i misär i USA. Men det är dom som lyckas ta sig upp och för att bli legender.

Kapten Garz skrev:

" NZ måste förändra sig och överge de sista resterna av sitt en gång segregerade samhälle.

Tyvärr så är samhället integrerad på NZ, men det finns de maorier som har lyckas tagit sig upp i klasserna.

Stefan

Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 februari 2003, 22:27
Ort: Sverige

Inlägg av Frogman » 5 januari 2004, 22:57

Hmm, svårt att jämföra Maorier och Aborginier, Maorierna är ett krigiskt folk som kom paddlande till NZ och utrotade ursprungsbefolkningen, precis som Européerna utrotade ursprungsbefolkningen på Tasmanien.
Maorierna har en starkare ställning helt enkelt för att dom är aggressivare än Aborginierna, grymt men sant!

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 6 januari 2004, 00:43

Frogman skrev:Hmm, svårt att jämföra Maorier och Aborginier, Maorierna är ett krigiskt folk som kom paddlande till NZ och utrotade ursprungsbefolkningen, precis som Européerna utrotade ursprungsbefolkningen på Tasmanien.
Maorierna har en starkare ställning helt enkelt för att dom är aggressivare än Aborginierna, grymt men sant!
Så vitt jag vet är maorierna NZ urbefolkning, eller har du andra uppgifter?

/DK M

Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 februari 2003, 22:27
Ort: Sverige

Inlägg av Frogman » 6 januari 2004, 11:21

Vanlig missuppfattning, nej, Maorierna utrotade urbefolkningen som var som Aborginierna, ett fredligt nomad folk.

Skriv svar