Maorikrigen

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
hans lindquist
Medlem
Inlägg: 477
Blev medlem: 7 maj 2003, 12:27
Ort: hans lindquist

Maorikrigen

Inlägg av hans lindquist » 4 juni 2003, 11:43

Var kan man läsa om maorikrigen på Nya Zeeland? Maoris ska ha utvecklat en avancerad, defensiv krigföring med flera försvarslinjer efter varandra samt skenanläggningar som lurade det brittiska artilleriet att lägga elden fel. Hur somhelst ska taktiken ha vållat britterna en hel del problem.
Nyfiken blå
Hasse L

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Re: Maorikrigen

Inlägg av Djinghis Khan » 4 juni 2003, 14:08

hans lindquist skrev:Var kan man läsa om maorikrigen på Nya Zeeland? Maoris ska ha utvecklat en avancerad, defensiv krigföring med flera försvarslinjer efter varandra samt skenanläggningar som lurade det brittiska artilleriet att lägga elden fel. Hur somhelst ska taktiken ha vållat britterna en hel del problem.
Nyfiken blå
Hasse L
Håller med, det är ett bortglömt kapitel i historien som är värt att ta en närmare titt på. Testa Maori Wars of the Nineteenth Centuryav Smith Stephenson.

Användarvisningsbild
uddevalla
Medlem
Inlägg: 30
Blev medlem: 23 juli 2003, 19:07
Ort: Uddevalla

Re: Maorikrigen

Inlägg av uddevalla » 23 juli 2003, 19:45

hans lindquist skrev:Var kan man läsa om maorikrigen på Nya Zeeland?
Du kan alltid kika på:
http://history-nz.org/
http://www.historyorb.com/nz/index.shtml

Den första för en historisk överblick. Den andra går mer in på olika berömda slag mellan britterna och maori-stammarna.
hans lindquist skrev: Maoris ska ha utvecklat en avancerad, defensiv krigföring med flera försvarslinjer efter varandra samt skenanläggningar som lurade det brittiska artilleriet att lägga elden fel. Hur somhelst ska taktiken ha vållat britterna en hel del problem.
Nyfiken blå
Hasse L
Oh ja, maoris är ett av få ursprungsfolk som helt förstått sig på modern krigföring, och detta genom att de lärde sig från tidigare förluster i strider mot de vitas gevär och kanoner. De byggde hinder framför murarna på sina fort (sk. Pa) så att fienden stoppades upp på skjutavstånd. De hade skyttegravar bakom murarna och gluggar för gevärspiporna. De hade bunkrar av stockar för att skydda sig mot artillerield. Murarna byggdes krökta så att de kunde bestrykas med eld längs hela sin längd från kanterna osv. På det hela taget låg de drygt 100 år före sin tid, och britterna lärde sig att det var näst intill omöjligt att besegra maori-krigarna i sina fort. Enklast var att belägra dem och svälta ut dem, eller förstöra basen för matproduktionen bakom forten genom att förstöra maoriernas byar.

//IW

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 23 juli 2003, 20:58

En sak som är ganska vanligt då man läser om infödda folks motstånd mot inkräktare är att de alltid framställs som osårbara hjältar. Vanligtvis påstås deras förluster ligga på högst ett par man, medan fienden slaktas i hundratal. Speciellt vanligt är det då man skrivit om indianerna, men tydligen gäller det även för Maorierna.

/DK M

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 30 november 2003, 22:48

En sak som är ganska vanligt då man läser om infödda folks motstånd mot inkräktare är att de alltid framställs som osårbara hjältar.
Det vet jag inte vart du har läst, kanske i skönlitteratur. De flesta av dessa så kallade "krig" var knappast ens fråga om krig då europeerna var så oerhört överlägsna.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 5 december 2003, 05:16

Lasse Maja. Jag tror att Djingis menade samma sak som du, fast det blev ett litet syftningsfel. Det är så få vita som stupar mot hundratals infödingar.

Och det kan man ju fundera över. Många av infödingar ifråga var ju vana krigare, t.ex. aztekerna och inkasoldater. Skillnaden där var troligen spanjorernas pansar som var ogenomtränglig för indianernas vapen, samt deras stålsvärd som skar igenom alla slags skydd indianerna hade.

Engelsmännens slag mot Mahdis trupper på 1890 talet, där engelsmännen hade långskjutande gevär, kanoner och kulsprutor mot enkla muskötliknande bössor.

Men det finns andra exempel förutom maorier; etiopien på 1890-talet, där de lyckades få tag i en hel del moderna vapen; gjorde hackmat av italienarna...

Såg häromveckan program om en modern rekonstruktion av general Custers sista strid (vad hette stället??). Han genomförde striden fullständigt huvudlöst ja. Indianerna förutom att de var flera, hade rätt gott om moderna repetergevär. Och framför allt: de genomförde striden som ett riktigt slag enligt alla konstens regler. Besköt Custers ställningar från håll, samtidigt som de smög närmare uttnyttjande alla naturliga skydd. Och från närhåll var deras repetergevär fullt effektiva - och de var fortfarande noga att ta skydd; sedan stormade de de allra sista som fortfarande levde; så intog de försvarsställning efter försvarsställning.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 5 december 2003, 06:04

Stefan skrev:Engelsmännens slag mot Mahdis trupper på 1890 talet, där engelsmännen hade långskjutande gevär, kanoner och kulsprutor mot enkla muskötliknande bössor.
Förutom den lilla detaljen att Mahdisterna hade tusentals bakladdade remington gevär, moderna krupp kanoner mm...

/Daniel

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 5 december 2003, 12:20

Ett annat exempel på infödda folks framgångsrika slag mot moderna invasionsstyrkor är Zululands försvar mot britterna runt 1880, med slaget vid Isandhlwana som höjdpunkt. Där besegrades de modernt utrustade brittiska förbanden av krigare med spjut som huvudbeväpning. Dålig taktik hos britterna och god taktik, organisation och disciplin hos Zulukrigarna gjorde att zulukrigarna vann.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 5 december 2003, 12:31

Kapten Gars. De är möjligt att mahdisterna hade även en hel del modern utrusting, men då måste du ju känna till skildringen från det slaget - själv minns jag inte namnet - där bortåt 30 tusen stamkrigare marscherade disciplinerat och modigt mot de engelska linjerna, och engelsmännen sköt och sköt på långt håll, bara enstaka mahdister kom fram iför skotthåll för sina bössor...
Engelsmännens enda förlust i slaget var från ett ett huvudlöst kavallerichock.

Männen från tre stora stammar blev så gott som helt utplånade på ett par timmar.

Har du bättre minne/bra källmaterial till hands kan du gärna fylla på.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 6 december 2003, 12:43

Stefan skrev:Kapten Gars. De är möjligt att mahdisterna hade även en hel del modern utrusting, men då måste du ju känna till skildringen från det slaget - själv minns jag inte namnet - där bortåt 30 tusen stamkrigare marscherade disciplinerat och modigt mot de engelska linjerna, och engelsmännen sköt och sköt på långt håll, bara enstaka mahdister kom fram iför skotthåll för sina bössor...
Engelsmännens enda förlust i slaget var från ett ett huvudlöst kavallerichock.

Männen från tre stora stammar blev så gott som helt utplånade på ett par timmar.

Har du bättre minne/bra källmaterial till hands kan du gärna fylla på.
Det är väl slaget vid Omdurman du menar och beskrivningen du ger av det är riktig. Men Mahdisterna förlorade slaget beroende på usel taktik och stristeknik snare än en överlägsen brittisk beväpning. Hade britterna bara haft räfflade men mynningsladdade kanoner och gevär så hade de med största sannolikhet vunnit ändå. En modernt beväpnad och utbildad europeisk arme som hade anfallit britterna på samma slagfält hade lidit likande enorma förluster se bar på första världskriget, rysk-japanska kriget, fransk-preussiska kriget mfl.

Det faktum att britterna hade snabbskjutande kanoner, repetergevär och maxim kulsprutor påverkade bara storleken på Mahdisterns förluster, inte att de skulle förlora slaget.

Sedan så skall jag i ärlighetens naman tillägga att Mahdisternas antal och förmåga att använda de moderna vapen man hade hade reducerats 1896.
På 1880-talet så hade de haft den sk Jihadiyya-kåren, 30 000 vältränade svarta sudanesiska soldater under Abu Anjas befäl. De här soldaterna hde ofta tjänst gjort i den egypiska armen och kunde hantera sina vapen.
De gjorde stora insatser men förlorade både sin ledare Abu Anja och mycket folk under kriget med Abyssinien 1887-1889. Khalifen upplöste en del av deras förband och skapde ett nytt eget garde tillhälften av jihaddiyya och tillhälften av sudanesiska araber. ca 10 000 av detta garde deltog i slaget vid Omdurman. Problemet var bara att många gevär slitist ut och att ammunitionen höll på att ta slut pga en allt effektivare brittisk blockad som hejdade införsel av råvarorna som behövdes.

/Daniel

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 7 december 2003, 13:22

Det är väl slaget vid Omdurman du menar och beskrivningen du ger av det är riktig. Men Mahdisterna förlorade slaget beroende på usel taktik och stristeknik snare än en överlägsen brittisk beväpning.
Vad var det för usel taktik? Jag kan inte tänka mig ngn annan, bättre taktik från deras sida, slaget var ju uppgjort på förhand.
Fast om mahdisternas beväpning verkligen var så sliten har jag svårt att tro. De skildringar av slaget som jag har läst framhåller ju att de avancerade under intensiv skottlossning både med kanoner och handeldvapen. Praktiskt taget alla 48 soldater som stupade eller sårades i Kitcheners här fick ju skottskador, endast ett litet antal från 21:a lansiärernas anfall dödades el. sårades meddelst blankvapen

/DK M

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 7 december 2003, 13:26

Sarvi skrev:Ett annat exempel på infödda folks framgångsrika slag mot moderna invasionsstyrkor är Zululands försvar mot britterna runt 1880, med slaget vid Isandhlwana som höjdpunkt. Där besegrades de modernt utrustade brittiska förbanden av krigare med spjut som huvudbeväpning. Dålig taktik hos britterna och god taktik, organisation och disciplin hos Zulukrigarna gjorde att zulukrigarna vann.
Jag skulle säga att segern berodde på ren numerär överlägsenhet. Ca 20 000 zulukrigare mot knappt 900 brittiska soldater samt 300 afrikanska hjälptrupper - det går ju nästan 20 zulus på varje britter. Hade det varit 900 zulus mot 900 britter elelr 20 000 zulus mot 20 000 britter, ja då hade knappast fantastiskt mod eller god taktik kunnat påverka särskilt mycket till zuluernas fördel

/DK M

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 7 december 2003, 18:27

Djinghis Khan skrev: Jag skulle säga att segern berodde på ren numerär överlägsenhet. Ca 20 000 zulukrigare mot knappt 900 brittiska soldater samt 300 afrikanska hjälptrupper - det går ju nästan 20 zulus på varje britter. Hade det varit 900 zulus mot 900 britter elelr 20 000 zulus mot 20 000 britter, ja då hade knappast fantastiskt mod eller god taktik kunnat påverka särskilt mycket till zuluernas fördel

/DK M
Britterna hade totalt 1774 man vid Isandhlawana, 1329 av dessa stupade.
Om zulu segern bara berodde på numerär överlägsenhet hur förklara du att britterna inte led lika förintande nedelag vid Hlobane där 1315 britter(mfl) ställdes mot 20000 zulus eller Khambula där 2086 man brittiska trupper mötte 25000 zulus?

Återkommer om Omdurman
/Daniel

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 7 december 2003, 18:49

Kapten_Gars skrev:
Djinghis Khan skrev: Jag skulle säga att segern berodde på ren numerär överlägsenhet. Ca 20 000 zulukrigare mot knappt 900 brittiska soldater samt 300 afrikanska hjälptrupper - det går ju nästan 20 zulus på varje britter. Hade det varit 900 zulus mot 900 britter elelr 20 000 zulus mot 20 000 britter, ja då hade knappast fantastiskt mod eller god taktik kunnat påverka särskilt mycket till zuluernas fördel

/DK M
Britterna hade totalt 1774 man vid Isandhlawana, 1329 av dessa stupade.
Om zulu segern bara berodde på numerär överlägsenhet hur förklara du att britterna inte led lika förintande nedelag vid Hlobane där 1315 britter(mfl) ställdes mot 20000 zulus eller Khambula där 2086 man brittiska trupper mötte 25000 zulus?

Återkommer om Omdurman
/Daniel
Jag har hört den troliga siffran 800 man ur 24:e infanteriet samt artillerister för två kanoner, 100 man ur Natals ridande polis samt ett okänt antal infödda krigare (uppskattas till 300 man, men man vet inget säkert).
Jag har hört siffran 1600-1800 man förut men jag har aldrig fått ngn vettig förklaring till vad de uppgifterna kommer ifrån.
Angånde frågan "varför vann zuluerna tack vare numerär överlägsenhet" så är det enkelt: Slaget gick helt enkelt till så att de ryckte fram mot britternas linjer i fyra kolonner och tryckte på tills rödrockarna kollapsade pga ren övermakt, ngt annat sätt att vinna med hjälp av spjut och klubbor hade väl varit omöjligt. I de övriga två slagen du nämnde var väl terrängen och britternas position avgörande, då zuluerna helt enkelt inte kunde rycka fram lika kraftfullt och kunna utnyttja sin numerära överlägsenhet

/DK M

jofredes
Medlem
Inlägg: 804
Blev medlem: 28 augusti 2003, 14:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 7 december 2003, 20:45

Nu börjar ni väl hamna lite oftopic grabbar. När det gäller brittisk taktik i Isandlwana, så tallar åtminstone Ian knights teorier för en klantig brittisk taktik där de brittiska förbanden var för utspridda, alltså inte en tvåledslinje som man ser i filmerna utan snarae enmanslinje, med flera meter mellan varje soldat, ett eldavbrott tex kunde lätt ha fixat en lucka, möjligtvis hade man för lång väg till ammunitionsvagnarna.
http://www.kwazulu.co.uk/newsindex.htm

Afganernas seger över britterna under det första afghanska kriget är ett annat exempel, av 4,500 indiska soldater med ett följe på 12,000 förintades endast ett 50-tal européer överlevde.
Fransmännen blev besegrade i fält flera gånger under kolonialiseringen av Indokina.

Skriv svar