Svensk östersjöflotta efter förlusten av Finland

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
FredH
Medlem
Inlägg: 759
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Svensk östersjöflotta efter förlusten av Finland

Inlägg av FredH » 12 aug 2017 10:23

Var på armemuseet i veckan som gick och fastnade för en skrivelse om behovet av en svensk östersjöflotta. Vid beskrivningen av tillkomsten av örlogsbasen Karlskrona, står det att betydelsen av Karlskrona som örlogsbas minskade vid förlusten av östra rikshalvan Finland 1809, eftersom att det innebar ett minskat behov av en stark svensk östersjöflotta.

Men jag får inte riktigt ihop detta, om ens huvudfiende flyttar närmare, minskar ens behov av en östersjöflotta då? Att behovet förändras då operationer utmed kusten i finska viken inte blir normalfallet köper jag, men minska köper jag inte. Eller har jag missat något väsentligt inom militärhistorian?

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1506
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Svensk östersjöflotta efter förlusten av Finland

Inlägg av Göstring » 12 aug 2017 11:54

FredH skrev:Vid beskrivningen av tillkomsten av örlogsbasen Karlskrona, står det att betydelsen av Karlskrona som örlogsbas minskade vid förlusten av östra rikshalvan Finland 1809, eftersom att det innebar ett minskat behov av en stark svensk östersjöflotta.

Men jag får inte riktigt ihop detta, om ens huvudfiende flyttar närmare, minskar ens behov av en östersjöflotta då?
Karlskrona hade väl främst betydelse mot huvudfienden Danmark.

FredH skrev: Att behovet förändras då operationer utmed kusten i finska viken inte blir normalfallet köper jag, men minska köper jag inte. Eller har jag missat något väsentligt inom militärhistorian?
Centralförsvaret minskade betydelsen av en flotta. Sveriges förlorade stormaktsroll ändrade också behovet av en flotta.

varjag
Medlem
Inlägg: 43749
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Svensk östersjöflotta efter förlusten av Finland

Inlägg av varjag » 16 aug 2017 11:07

FredH skrev:
Var på armemuseet i veckan som gick och fastnade för en skrivelse om behovet av en svensk östersjöflotta. Vid beskrivningen av tillkomsten av örlogsbasen Karlskrona, står det att betydelsen av Karlskrona som örlogsbas minskade vid förlusten av östra rikshalvan Finland 1809, eftersom att det innebar ett minskat behov av en stark svensk östersjöflotta.
Låter mera som ''inter-försvarsgrenskonkurrens'' för mig.
Armémuséet - förefaller vara den naturliga platsen för sådan bevarad argumentation :) .

De marina myndigheterna, delade säkert inte den uppfattningen :D

Dragkampen mellan armé - flotta om pengar, inflytande och makt var knappast ngn nyhet ens då ----

My tuppence, Varjag

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Svensk östersjöflotta efter förlusten av Finland

Inlägg av FNP » 16 aug 2017 13:07

Tillkomsten av örlogsflottor följer i princip framväxten av suveräna stater under tidig moderntid (1500-talet). Det är först när skatter ersätter fedoalväsendet som moderna krigsmakter kan skapas och som del av dessa statliga örlogsfartyg i en professionell örlogsflotta. Ex England, Nederländerna, Danmark e.t.c.

I det svenska fallet är det Gustav Vasa som skapar den svenska flottan som den avgörande faktorn i kampen mot Danmark. Förutsättningen för den svenska expansionen på andra sidan Östersjön är förekomsten av en stark örlogsflotta. Stormakten Sverige bygger på örlogsflottan.

Örlogsflottor är dyrt - Den svenska stormakten förutsätter franska subsidier och erövringar. När utmaningarna överstiger förmågan börjar nedgången. När den ryska flottan är ett faktum klarar inte Sverige en samtidig marin utmaning från Danmark och Ryssland. Stormaktsväldet faller. Den nedåtgående spiralen gör landet strategiskt mindre intressant som allianspartner varför subsidierna också försvinner. Då är Sverige ett av europas fattigaste länder med liten befolkning, men också strategiskt perifert och mindre viktigt och tämligen svårt att anfalla land-och sjövägen under 6 månader av 12. I den strategiska avvägningen efter Napoleonkrigen konstateras att Danmark inte längre är ett hot utan endast ett helt militärt överlägset Ryssland återstår. Storbritannien är den ledande sjömakten och står i motsatsställning till Ryssland och är vänligt inställt till Sverige.

Den svenska armén är inte bara ett utrikespolitiskt försvarsredskap utan är till lika stor del garanten för inrikes lugn och ordning och dessutom en källa till arbetskraft för stora statliga projekt. Det är därför inte förvånande att den franska arméofficeren JBB gör bedömningen att rikets få sekiner bättre läggs på armén än på en flotta som ändå aldrig kan byggas så stark att den ensam kan garantera avgörande framgång mot den ryska. I stället ägnas 1800-talet åt Raskens, Göta Kanal, Karlsborgsfästning och den Potemkinliknande militärfarsen centralförsvartanken, vilket allt sedan dess cementerat bisarra försvarspolitiska och strategiska idéer i huvudet hos rikets etablisemang.

Men egentligen vilade Sveriges säkerhet och självständighet under nästan etthundra år på the Royal navy
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

FredH
Medlem
Inlägg: 759
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Svensk östersjöflotta efter förlusten av Finland

Inlägg av FredH » 05 sep 2017 17:04

Aha, de kunde kanske ha utvecklat sin lilla skylt, och lagt till en liten passus om centralförsvarsstrategin. Då hade det fått lite mer rim och reson i sig.

Tack för förklaringarna och utvecklandet.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2213
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Svensk östersjöflotta efter förlusten av Finland

Inlägg av Der Löwe » 18 sep 2017 22:27

En del av flottans uppgifter var väl att säkerställa att den svenska delen av armen kunde överskeppas till Sveaborg och därifrån bryta sig ut i ryssarnas rygg. När det behovet inte länge fanns var det lättare att dra ner på behoven av en stor och dyr flotta.

Användarvisningsbild
Ro/Lt
Medlem
Inlägg: 118
Blev medlem: 06 mar 2008 19:50

Re: Svensk östersjöflotta efter förlusten av Finland

Inlägg av Ro/Lt » 13 nov 2017 11:40

Av Gustav den tredjes flotta återstod inte särskilt mycket 1809, några få linjeskepp och fregatter, mycket hade ju gått förlorat under ryska kriget och en del kanske var föråldrat.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Svensk östersjöflotta efter förlusten av Finland

Inlägg av Varulv » 13 nov 2017 23:19

Ro/Lt skrev:Av Gustav den tredjes flotta återstod inte särskilt mycket 1809, några få linjeskepp och fregatter, mycket hade ju gått förlorat under ryska kriget och en del kanske var föråldrat.
Den svenske orlogsflåten var hele tiden en uønsket utgiftkilde for svenskene som dertil måtte ha en sterk landstyrke, og dermed var nødvendig som beskyttelsestiltak for å sikre de indre skipsledene langs østkysten - styrket av erfaringene fra 1612 da Kristian 4. nådde den stockholmske skjærgården, og behov for å unnsette de tyske besittelsene som inntil da var under svensk kontroll. Sjøforsvaret var ment som svar på den danske trusselen man ville demme inn, og deretter dominerte Østersjøen for å avverge potensielle trusler. Men det mente også at flåten led meget i fredstid og tid med liten spenning, ettersom man lettere kunne kutte ned på det finansielle behovet. Gustav 2. Adolf var den første som så verdien i kontinuerlig understøtte, noe som vedvart fram til den lange fredstiden. Men fredstiden fulgt til en todeling, det kystnære forsvaret i form av skjærgårdsflåten som vist seg fleksibelt i møte med russerne i farvannet mellom Sverige og Finland, og fjernhavsforsvaret som knapt hadde gjort et godt vesen av seg i møte med russerne som kunne erstatte sine tapene mye raskere. Sverige kunne ikke opprettholde begge forsvarsgrener så snart freden kom i 1814, begge måtte reduseres eller at den ene skulle prioriteres.

Nærheten ment et større behov for skjærgårdsflåten som den ytterste forsvarslinje. Dette tapte Karlskrona på, som ligger for langt vekk og som dertil ikke kunne forsørge de svenske hærene med bortfall av de tyske besittelsene og et grunt hav i nord. Dessuten var det alltid meget kostbart å opprettholde en stor flåte, som dermed ble utrangert med tiden når det ikke bygges nye erstatninger, og ettersom Danmark ikke lenge hadde en stor flåte, var det bare russerne tilbake å engasjere. Orlogsflåten hadde ikke en plass i et utelukkende defensivt forsvar, det var først etter man fikk maskindrevne fartøyer med manøvreringsevne i trang farvann man så større overflatefartøyer på nytt fra 1885, når våpenteknologi tillatt beskytning på lang hold.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2841
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Svensk östersjöflotta efter förlusten av Finland

Inlägg av von Adler » 19 jan 2018 11:10

Ro/Lt skrev:Av Gustav den tredjes flotta återstod inte särskilt mycket 1809, några få linjeskepp och fregatter, mycket hade ju gått förlorat under ryska kriget och en del kanske var föråldrat.
En del återstod ändå, och det hade skett en mycket begränsad nybyggnation (1 linjeskepp, 2 fregatter) efter Gustav IIIs tid.

Detta fanns 1812.

Linjeskepp
HMS Göta Lejon- 2070 ton - 74 kanoner(28x24pdr, 26x18pdr, 20x6pdr) - sjösatt 1746
HMS Prins Fredrik Adolf - 2045 ton - 68 kanoner (24x24pdr, 26x18pdr, 14x8pdr) - sjösatt 1774
HMS Konung Adolf Fredrik - 2210 ton - 70 kanoner (26x36pdr, 28x24pdr, 16x8pdr) - sjösatt 1775
HMS Konung Gustaf III - 2370 ton -70 kanoner (26x36pdr, 28x24pdr, 16x8pdr)- sjösatt 1777
HMS Wasa - ? ton - 60 kanoner (26x36pdr, 26x24pdr, 8x6pdr)- sjösatt 1778
HMS Fäderneslandet - 1925 ton - 62 kanoner (26x36pdr, 28x24pdr, 8x6pdr) - sjösatt 1783
HMS Äran - 1925 ton - 62 kanoner (26x36pdr, 28x24pdr, 8x6pdr) - sjösatt 1784
HMS Försiktigheten - 1925 ton - 62 kanoner (26x36pdr, 28x24pdr, 8x6pdr) - sjösatt 1784
HMS Dristigheten - 1925 ton - 62 kanoners (26x36pdr, 28x24pdr, 8x6pdr) sjösatt 1785
HMS Manligheten - 1925 ton - 62 kanoner (26x36pdr, 28x24pdr, 8x6pdr) sjösatt 1785
HMS Tapperheten - 1925 ton - 62 kanoner (26x36pdr, 28x24pdr, 8x6pdr) sjösatt 1785
HMS Vladislaff - ? ton 76 kanoner (28x24pdr, 28x18pdr, 20x6pdr)- sjösatt 1784 (erövrad från ryssarna 1788)
HMS Gustaf den Store - 2680 ton - 78 kanoner (30x36pdr, 30x24pdr, 16x12pdr, 2x24pdr karronader) - sjösatt 1799

Fregatter
HMS Jarramas - 630 ton - 34 kanoner (22x12pdr, 12x4pdr) - sjösatt 1759
HMS af Trolle - 690 ton - 24 kanoner (24x12pdr) - sjösatt 1767
HMS Hector - ? ton - 24 kanoner (?x?pdr) - sjösatt 1781 (erövrad från ryssarna 1788)
HMS Wictoria - ? ton - ? kanoner - sjösatt 1782
HMS Fröja - 1345 ton - 40 kanoner (26x24pdr, 14x6pdr) - sjösatt 1784
HMS Theris - 1345 ton - 40 kanoner (26x24pdr, 14x6pdr) - sjösatt 1784
HMS Camilla - 1345 ton - 40 kanoner (26x24pdr, 14x6pdr) - sjösatt 1784
HMS Galathea - 1345 ton - 40 kanoner (26x24pdr, 14x6pdr) - sjösatt 1785
HMS Eurydice - 1345 ton - 40 kanoner (26x24pdr, 14x6pdr) - sjösatt 1785
HMS Iphigenie - 1345 ton - 40 kanoner (26x24pdr, 14x6pdr) - sjösatt 1785
HMS Katarina - ? ton - 38 kanoner (2x24pdr, 20x 18pdr, 2x12pdr, 14x6pdr) - sjösatt 1789 (erövrad från ryssarna 1790)
HMS Konstantin - ? ton -38 kanoner (2x24pdr, 20x 18pdr, 2x12pdr, 14x6pdr) - sjösatt 1789 (erövrad från ryssarna 1790)
HMS Alexander - ? ton - 38 kanoner (2x24pdr, 20x 18pdr, 2x12pdr, 14x6pdr) - sjösatt 1789 (erövrad från ryssarna 1790)
HMS af Chapman - 1350 ton - 40 kanoner (26x24pdr, 14x8pdr) - sjösatt 1803
HMS Fredrika - ? ton - 24 kanoner (22x12pdr, 2x8pdr) - sjösatt 1809

Detta fanns 1862.

Seglande korvetter
HMS af Chapman (4x18pdr, 2x12pdr, 10x24pdr karronader).

Seglande fregatter
HMS Göteborg (26x24pdr, 28x18pdr, 8x6pdr).
HMS Eugenie (26x24prd, 8x4pdr, 6x24pdr karronader).
HMS Desiree (30x30pdr, 10x30pdr, 20x30pdr karronader).

Seglande linjeskepp
HMS Prins Oscar (58x24pdr, 8x6pdr, 10x24pdr karronader).
HMS Gustaf den Store (28x24pdr, 28x18pdr, 10x6pr, 10x24prdr karronader).
HMS Försiktigheten (30x36pdr, 30x24pdr, 16x12pdr, 2x24pdr karronader).

Hjulångkorvetter
HMS Thord (2x72pdr bombkanon, 2x24pdr, 2x8pdr karronader).

Propellerångkorvetter
HMS Gefle (4x60pdr, 4x30pdr, 2x8pdr karronader).
HMS Valkyrian (1x60pdr bombkanon, 8x40mm nickehakar).
HMS Orädd (2x60pdr bombkanon, 6x24pdr, 1x3pdr).

Propellerångfregatter
HMS Vanadis (22×6,81tums bombkanoner).

Propellerånglinjeskepp
HMS Carl XIV Johan (4x72pdr bombkanon, 24x36pdr, 30x24pdr, 6x12pdr, 10x24pdr karronader, 1x18pdr karronader, 1x12pdr karronader 1x6pdr landstigningskanon).
HMS Stockholm (6x72pdr bombkanon, 64x30pdr, 1x18pdr karronader, 1x12pdr karronader, 1x6pdr landstigningskanon).

Bombkanoner är slätborrade kanoner som kan skjuta exploderande granater.

varjag
Medlem
Inlägg: 43749
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Svensk östersjöflotta efter förlusten av Finland

Inlägg av varjag » 21 jan 2018 02:02

Tack von Adler för intressant sammanställlning;
En del återstod ändå, och det hade skett en mycket begränsad nybyggnation (1 linjeskepp, 2 fregatter) efter Gustav IIIs tid.

Detta fanns 1812.
Jag noterar att ''medelåldern'' för linjeskeppen var 32 år och fregatternas 26.
Trots ganska imponerande antal skepp av bägge klasserna - måste de flesta varit mogna för upphuggning.....


mvh, Varjag

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1571
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Svensk östersjöflotta efter förlusten av Finland

Inlägg av koroshiya » 21 jan 2018 10:59

varjag skrev:Tack von Adler för intressant sammanställlning;
En del återstod ändå, och det hade skett en mycket begränsad nybyggnation (1 linjeskepp, 2 fregatter) efter Gustav IIIs tid.

Detta fanns 1812.
Jag noterar att ''medelåldern'' för linjeskeppen var 32 år och fregatternas 26.
Trots ganska imponerande antal skepp av bägge klasserna - måste de flesta varit mogna för upphuggning.....


mvh, Varjag
En majoritet av skeppen skulle komma att försvinna inom 15 år.

Göta Lejon - slopad 1817
Vladislaff - slopad 1819
Prins Fredrik Adolf, Konung Adolf Fredrik, Konung Gustaf III, Försiktigheten - slopade 1825
Tapperheten - såld 1826
Wasa - slopad 1827
Fäderneslandet, Manligheten - slopade 1864
Dristigheten - sjukskepp 1856 - slopad 1867
Äran - ombyggd till fregatten Göteborg 1839 - kolskepp 1862 - såld 1874
Gustaf den Store - bytte namn till Försiktigheten 1825 och syns i von Adlers lista från 1862 - slopad 1876

De fem skepp, som överlevde 1820-talet, reparerades under samma årtionde.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2841
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Svensk östersjöflotta efter förlusten av Finland

Inlägg av von Adler » 21 jan 2018 12:40

varjag skrev:Tack von Adler för intressant sammanställlning;
En del återstod ändå, och det hade skett en mycket begränsad nybyggnation (1 linjeskepp, 2 fregatter) efter Gustav IIIs tid.

Detta fanns 1812.
Jag noterar att ''medelåldern'' för linjeskeppen var 32 år och fregatternas 26.
Trots ganska imponerande antal skepp av bägge klasserna - måste de flesta varit mogna för upphuggning.....


mvh, Varjag
De erövrade ryska skeppen var mig veterligen byggda i furu och hade en relativt kort livslängd på kring 20 år. De svenska skeppen var byggda i ek och hade betydligt längre livslängd. Jämför t.ex. med HMS Victory (också byggd i ek) som togs i tjänst 1765 och 40 år gammal var flaggskepp vid Trafalgar 1805 och sedan även i Amiral Saumarez Östersjöeskader 1808-10, efter vilket hon blev ett truppskepp. 40-60 år höll träet på välbyggda och välunderhållna linjeskepp.

1812 års flotta hade mer problem med pengar för att rusta skeppen som fanns (liksom 1808-09) än att skeppen var färdiga för upphuggning. En del av skeppen var i tjänst i 80 år, som koroshiya noterar.

1860- och 70-talen var en tid av viss upprustning för flottan. 4 monitorer och 18 pansarkanonbåtar tillfördes.

Amund
Medlem
Inlägg: 6003
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Svensk östersjöflotta efter förlusten av Finland

Inlägg av Amund » 21 jan 2018 14:42

Kan tilläggas att HMS Tapperheten och HMS Chapman såldes till Colombia och man försökte även kränga tre skepp till Mexico utan stormakternas vetskap, för att få loss pengar till nybyggnationer. Ryssland (och Spanien så klart) satte käppar i hjulet och det höll på att bli en riktig riktig pinsam affär internationellt för Sverige. Affären kallades för "Skeppshandeln".



viewtopic.php?f=31&t=12138&p=620067&hil ... us#p620067

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1571
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Svensk östersjöflotta efter förlusten av Finland

Inlägg av koroshiya » 21 jan 2018 15:11

varjag skrev:
FredH skrev:

Var på armemuseet i veckan som gick och fastnade för en skrivelse om behovet av en svensk östersjöflotta. Vid beskrivningen av tillkomsten av örlogsbasen Karlskrona, står det att betydelsen av Karlskrona som örlogsbas minskade vid förlusten av östra rikshalvan Finland 1809, eftersom att det innebar ett minskat behov av en stark svensk östersjöflotta.



Låter mera som ''inter-försvarsgrenskonkurrens'' för mig.
Armémuséet - förefaller vara den naturliga platsen för sådan bevarad argumentation :) .

De marina myndigheterna, delade säkert inte den uppfattningen :D

Dragkampen mellan armé - flotta om pengar, inflytande och makt var knappast ngn nyhet ens då ----

My tuppence, Varjag
I den första kommittén som tillsattes efter krigsslutet 1809 var man nog inne på tanken att en örlogsflotta var landets viktigaste försvar. Den skulle sänka fiender som ville invadera. Under kriget hade den svenska örlogsflottan inte varit helt underlägsen den ryska, och den danska hade ju engelsmännen snott 1807, så man tänkte att det borde kunna vara möjligt att bygga en flotta som klarade av att hindra landstigningar.

När sedan unionen kom fanns det de som tyckte att man kunde dra ned på landförsvaret, det fanns ju inte längre någon fiende i väst. Samtidigt kunde man inrikta Norges krafter nästan helt och hållet på sjöförsvar. I en kommitté från 1816 funderade man dock över om pengarna skulle räcka till det man ville åstadkomma med örlogsflottan, som von Adler är inne på i sitt inlägg. Och man var rädd för att det bara skulle vara att slösa bort pengarna om man inte nådde fram till målet.

Senare fanns det - som ofta - flera olika orsaker till att det inte satsades så mycket på örlogsflottan. En var prioriteringskonflikter med kustflottan, där ett argument var att en stor seglande flotta aldrig skulle hinna fram till alla de platser där ryssen kunde tänkas dyka upp :)

Här är en tidskrift som nämner något om diskussionerna.

https://tinyurl.com/flottdebatt

Hm, lyckades inte göra det klickbart (jo nu så, länkade först till versionen på min egen dator), men det är en artikel i "Tidskrift i Sjöväsendet". Artikeln börjar på sidan 717.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1571
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Svensk östersjöflotta efter förlusten av Finland

Inlägg av koroshiya » 22 jan 2018 11:51

von Adler skrev: De erövrade ryska skeppen var mig veterligen byggda i furu och hade en relativt kort livslängd på kring 20 år. De svenska skeppen var byggda i ek och hade betydligt längre livslängd.
Oavsett vad de var byggda av verkar ryssarna ha varit bra på att göra skeppen obrukbara.

Jag försökte finna info om trädslag för just denna klass men fann den inte. Däremot såg jag att de 19 skepp som ingick i samma klass som Vladislaff hade en genomsnittlig brukstid på 12,5 år.

En gång i tiden försökte jag bygga ett krigsspel om stora nordiska kriget, och i mitt läsande om flottor verkar det ha varit på samma vis då. De skepp som snickrades ihop under 1710-talet försvann ganska snabbt.

Den situationen är lättare att förstå. Det gällde att få något i sjön här och nu, och efteråt blev det lite, "nunc est bibendum", och statsbankrutt på det.