Hur självständiga var Finland och Norge under 1800:talet?

[MedMigMotMig]

Under furstetiden respektive unionstiden, vad förekom det för nationellt och lokalt självbestämmande för våra båda grannländer? Hade de inhemsk militär? Stod rysk trupp i Finland och svensk trupp i Norge? Avvecklades de inhemska förband som fanns innan? Kan man kanske t.o.m. hävda att deras självbestämmande ökade jämfört med tiden under Danmark respektive Sverige?

[Schwemppa]

Angående Finland; ja, nej och både och, beroende på vilken tidsperiod vi talar om. Det finns en hel del på nätet om det här om man söker.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Finlands_ ... rsvarsmakt

http://www.popularhistoria.se/artiklar/ ... sarvaldet/

http://www.arkisto.fi/news/1433/1302/Be ... -i-ordning

http://www.uppslagsverket.fi/bin/view/U ... a1800Talet

[Ben]

Unionen med Norge var just en union, d.v.s. i grunden två självständiga länder med gemensam statschef. Norska trupper fick inte vara förlagda i Sverige och svenska trupper fick inte vara förlagda i Norge - med undantag för begränsade gemensamma övningar under kortare tid. Alltså fanns det under den gemensamme kungen som var överbefälhavare två separata organisationer på det militära området.

Sedan var ju kungens makt på den här tiden betydlig, så givetvis följde av unionen en likriktning på t.ex. det utrikespolitiska området.

[MedMigMotMig]

@Schwempa, Och före 1809 så var Finland förvaltat som andra landskap, förmodar jag, utan mer självstyre än t.ex. Uppland eller Småland?

@Ben, Hade Norge någon motsvarande självständighet under den danska tiden före unionen?

[Schwemppa]

Före 1809 var Finland en del av Sverige, varken mer eller mindre.

[Lasse O]

Unionen med Norge var just en union, d.v.s. i grunden två självständiga länder med gemensam statschef. Norska trupper fick inte vara förlagda i Sverige och svenska trupper fick inte vara förlagda i Norge - med undantag för begränsade gemensamma övningar under kortare tid. Alltså fanns det under den gemensamme kungen som var överbefälhavare två separata organisationer på det militära området.

Nja, Norska gardet var ju åtminstone i trettio år permanent förlagt till Stockholm så något förbud kan det inte ha varit tal om.

[Ben]

I fredstid få icke andra än norrska trupper vara i Norrige förlagda; lika litet som norrska trupper få i Sverige förläggas, med undantag för ett garde af frivillige.

Wijkander, Th., Öfversigt af svenska militär-förvaltningen jemte grunddragen af den norska... - Stockholm, 1861. - S. 30

[Ben]

Novembergrunnloven (1814), paragraf 25:

§ 25. Kongen har høieste Befaling over Rigets Land- og Sø-Magt. Den maa ikke forøges eller formindskes, uden Storthingets Samtykke. Den maa ikke overlades i fremmede Magters Tjeneste, og ingen fremmede Magters Krigsfolk (undtagen Hjælpetropper imod fiendtligt Overfald) maae inddrages i Riget uden Storthingets Samtykke.
I Fredstider maae ingen andre end Norske Tropper være stationerede i Norge, og ingen Norske Tropper i Sverige. Kongen kan dog i Sverige have Norsk Garde af Frivillige, og kan for en kort Tid, i det høieste sex Uger om Aaret, sammenkalde de nærmeste Tropper af begge Rigers Krigsmagt, til Vaabenøvelser, inden hvilkensomhelst af Rigernes Grændser; men ei maae, i noget Tilfælde, flere Krigsfolk end 3 000 Mand, af alle Vaaben tilsammentagne, kunne, i Fredstider, inddrages i det ene Rige af det andet Riges Krigsmagt.

Til Angrebs-Krig maae Norges Tropper og Roeflotillie ikke anvendes, uden Storthingets Samtykke.

Den Norske Flaade skal have sine Verfter og, i Fredstider, sine Stationer eller Havne i Norge.

Det ene Riges Krigsfartøier maae ikke besættes med det andets Søfolk, uden forsaavidt disse frivilligen lade sig hyre.

Landeværnet og de øvrige Norske Tropper, som ikke til Linietropper kunne henregnes, maae aldrig bruges udenfor Norges Grændser.

[a81]

@Schwempa, Och före 1809 så var Finland förvaltat som andra landskap, förmodar jag, utan mer självstyre än t.ex. Uppland eller Småland?

@Ben, Hade Norge någon motsvarande självständighet under den danska tiden före unionen?

Finland var som resten av Sverige uppdelat i län (och landskap men deras politiska roll var över redan på 1600-talet) och dessa i sin tur i härader och städer. I varje häraderna fanns i sin tur socknar. Skillnaden jämfört med resten av Sverige var bara att 80-85 procent (i dag ca 90 procent) talade finska och bara ca 15-20 procent (i dag ca 6 procent) talade svenska i Finland.

Norge hade väl något större självständighet än Finland, i alla fall på papperet, i början av den danska tiden (ca 1300-ral till 1500-tal), men var väl från 1600-talet till 1814 som vilken del av Danmark som helst. Dock var väl samhället i Norge mer som i Sverige med stor andel självägande bönder (ännu större än i Sverige) jämfört med livegenskapen i Danmark, alltså redan under den danska tiden.

[MedMigMotMig]

Jag kom att tänka på att Gustav Vasas son Johan var hertig över Finland. Det innebar säkert mer självständighet för Johan än för finnarna, men byggde det kanske på någon äldre tradition av finsk halv-självständighet? Kan den svenska hertigdömestiden jämföras med den ryska furstetiden i Finland?

[KoteGaeshi]

Jag kom att tänka på att Gustav Vasas son Johan var hertig över Finland. Det innebar säkert mer självständighet för Johan än för finnarna, men byggde det kanske på någon äldre tradition av finsk halv-självständighet? Kan den svenska hertigdömestiden jämföras med den ryska furstetiden i Finland?

Notera att med titeln hertig av Finland inte menas hela den stat som idag heter Finland utan de landområden som benämndes Egentliga Finland och Satakunta på den tiden och tidens och dagens Åland. Det ryska storfurstendömet liksom det svenska innefattade ett mycket större landområde.

[Schwemppa]

Angående Hertig Johan och det där; jag skrev i tiden på Heraldica-forumet nedanstående, det handlade egentligen om Finlands första vapen, men det har lite bäring på det här också.

Några ord ännu om "Finlands första vapen"; år 1556 utnämnde Gustav Vasa sonen Johan till hertig av Finland, möjligen som ett motdrag gentemot tsaren av Ryssland som hade börjat sköta förbindelserna med Sverige via en underhuggare, fursten av Novgorod. Dylika vasaller hade Gustav inte tidigare haft att tillgå.

Hertigdömet omfattade inte hela Finland av idag (eller ens då) utan de sydvästra landsdelarna som förr kallats "Södra Finland" respektive "Norra Finland" (gränsen utgjordes av Aura å) eller alternativt Åbo slottslän samt Kumogårds och Kastelholms slottslän. Senare tillkom också Raseborgs slottslän.

Den 7 september 1557 utfärdades så vapenbrevet för hertigdömet Finland och hertig Johan i egenskap av "arvfurste och hertug till Finland". Det ursprungliga vapenbrevet med bild finns inte bevarat men nog en kopia (som saknar bild). Carol Hedbergs rekonstruktion som återfinns i det första inlägget får anses som den exaktaste. Vapnet omfattar vapenbilderna för Satakunda (Norra Finland) och Egentliga Finland (Södra Finland) samt förstås Vasaättens vapen. Att Satakunda fått den heraldiskt förnämligare positionen har tolkats som att Åbo slott ju ligger på Aura ås norra strand.

Så långt så väl, men nu gick det ju på det viset att hertig Johan inte tog i bruk det vär vapnet, utan en version där också Tre Kronor och Folkungalejonet ingick. Tydligen gällde det att visa lite tronaspiration också - han tänkte inte förbli hertig av Finland hela livet ut. Den versionen är betydligt mer känd, eftersom den forfarande återfinns huggen i sten ovanför ingångsporten till Åbo slott.

Sedan dog Gustav Vasa år 1560, och arbetet med att utforma hans gravmonument vidtog. Där fick Finland sedan ett helt annat vapen. Hertig Johan satt på Åbo slott i endast sju år. Den här historien om "Finlands första vapen" är intressant, men mer än en fotnot i historien om Finlands vapen är den nog inte.

http://bullet.heraldik.se/heraldica/top ... IC_ID=3064

[Markus Holst]

Jag kom att tänka på att Gustav Vasas son Johan var hertig över Finland. Det innebar säkert mer självständighet för Johan än för finnarna, men byggde det kanske på någon äldre tradition av finsk halv-självständighet? Kan den svenska hertigdömestiden jämföras med den ryska furstetiden i Finland?

Gustav Wasas andra söner hade också hertigdömen. Karl var hertig över Östergötland, Värmland mm och Erik över Kalmar, Kroneberg och Öland. Att Johan var hertig av Finland skall nog inte tolkas som en finsk särställning.