Omöjliga allianser

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Omöjliga allianser

Inlägg av Hexmaster » 08 nov 2013 21:47

När kriget bröt ut mellan Japan och Ryssland 1904 så var
  • Ryssland i allians med Frankrike
  • Frankrike i allians med Storbritannien
  • Storbritannien i allians med Japan
Storbritannien hjälpte sin allierade. Men vad hade Frankrike kunnat göra? Nu kom de inte till Rysslands hjälp eftersom det inneburit att alliansen med Storbritannien brutits, vilket dock innebar att deras andra allians bröts. En omöjlig situation, helt enkelt.

Fanns det diplomatiska rutiner för att kontrollera så att allianser och krigsförklaringar var fria från sådana motsägelser? Eller var man mer pragmatiska?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22314
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Omöjliga allianser

Inlägg av Hans » 08 nov 2013 22:19

Hur hjälpte UK Japan?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Omöjliga allianser

Inlägg av Hexmaster » 09 nov 2013 10:30

Hans skrev:Hur hjälpte UK Japan?
Hmm, utöver moraliskt stöd så var det visst inte så konkret som jag fått uppfattningen av. Tar tillbaka.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Omöjliga allianser

Inlägg av Ben » 09 nov 2013 12:14

Centralt är alliansernas innehåll. Den fransk-ryska traktaten gällde (om jag inte misstar mig) enbart Europa, d.v.s. ländernas ömsesidiga förpliktelser vid ett angrepp från Tyskland och dess allierade.

Det brittisk-japanska var mer relevant, men sade det här:
If either Great Britain or Japan, in the defence of their respective interests as above described, should become involved in war with another Power, the other High Contracting Party will maintain a strict neutrality, and use its efforts to prevent other Powers from joining in hostilities against its ally.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Omöjliga allianser

Inlägg av Sensemaker » 15 nov 2013 15:57

Ben skrev:Centralt är alliansernas innehåll. Den fransk-ryska traktaten gällde (om jag inte misstar mig) enbart Europa, d.v.s. ländernas ömsesidiga förpliktelser vid ett angrepp från Tyskland och dess allierade.

Det brittisk-japanska var mer relevant, men sade det här:
If either Great Britain or Japan, in the defence of their respective interests as above described, should become involved in war with another Power, the other High Contracting Party will maintain a strict neutrality, and use its efforts to prevent other Powers from joining in hostilities against its ally.
Ben har helt rätt, låt mig dock förtydliga vad det innebar i realiteten. Japan hade ett avtal med Storbritannien som gick ut på att om endera parten hamnade i krig med någon annan skulle den andra parten vara neutral och inte hjälpa den andra partens fiende och vidare, försöka förhindra att andra parter slöt sig till den andra partens fiender.

Detta innebar att Japan kunde gå i krig med Ryssland utan att bekymra sig över att ryska Östersjöflottan eller Svarta Havsflottan skulle komma deras Stilla Havsflotta till undsättning i närtid. Utan Storbritanniens hjälp kunde de inte åka genom Suez och skulle ha svårt att pallra sig hela vägen runt Goda Hoppsudden utan att använda brittiska kolningsstationer. Vidare, skulle Storbritannien göra sitt bästa för att se till att andra makter inte slöt upp på Rysslands sida. Vissa historiker har tolkat detta som att de rent av skulle gå i krig för att förhindra detta. Det innebar i alla fall att det blev svårt för någon annan att sluta upp på Rysslands sida och än svårare att skicka effektiv hjälp när man var aktivt motarbetad av Storbritannien, kanske rentav i krig med dem. (Montenegro slöt dock upp på ryssarnas sida och skickade några frivilliga, hur britterna reagerade på detta vet jag inte men denna lilla stat spelade ingen nämnvärd roll i sammanhanget.)

Kort sagt, den Brittisk-Japanska överenskommelsen gjorde att Japan kunde ta hand om ryska Stillhavsflottan och dess baser relativt ostört. Detta var säkerligen helt avsiktligt från Storbritanniens sida som inte hade något emot att Ryssland fick sig en ordentlig näsknäpp.

Sensemaker
Senast redigerad av 2 Sensemaker, redigerad totalt 15 gång.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Omöjliga allianser

Inlägg av Sensemaker » 15 nov 2013 16:07

Hans skrev:Hur hjälpte UK Japan?

MVH

Hans
De blev hjälpta av UK på sätt jag förklarat i föregående inlägg. Den amerikansk-judiske bankmannen Schiff hjälpte Japan med en viktig serie lån. Själv sa han att det var på rent affärsmässiga grunder eftersom han kunde se att Japan skulle vinna. Omvärlden tolkade det dock som att det var judisk hämnd för att tsaren tillåtit och uppmuntrat till svåra progromer i Ryssland. Även Krupps tjänster i form av 11-tumskanoner köpta på rent kommersiella villkor var kritiska japanernas framgång. Slutligen blandade sig USA i och medlade fred, vilket var en god sak för båda parter, men sågs med ovilja av japanska allmänheten som haft orealistiska förväntningar på hur freden skulle se ut.

Sensemaker

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Omöjliga allianser

Inlägg av CvD » 15 nov 2013 16:56

Sensemaker skrev: men sågs med ovilja av japanska allmänheten som haft orealistiska förväntningar på hur freden skulle se ut.

Sensemaker
Vilka förväntningar hade den japanska allmänheten?

/CvD

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Omöjliga allianser

Inlägg av Sensemaker » 15 nov 2013 22:36

CvD skrev:
Sensemaker skrev: men sågs med ovilja av japanska allmänheten som haft orealistiska förväntningar på hur freden skulle se ut.

Sensemaker
Vilka förväntningar hade den japanska allmänheten?

/CvD
Man hade tyckt att européerna, särskilt ryssarna, stulit deras seger over kineserna för nio år sedan. Med stora kostnader hade man byggt upp en modern flotta och med stora uppoffringar i pengar och manskap hade man tillfogat ryssarna en rad nederlag. Det är väl rätt naturligt att man väntar sig något stort byte efter detta.

Ingen utom de mest insatta tänkte på att man inte kunde framtvinga fred mot ryssarna (andra européer hade upptäckt hur svårt det är att erövra Ryssland västerifrån, det är nog inte enklare österifrån) så freden måste ha karaktär av kompromiss. Inte heller hade man informerat allmänheten om att Japan var på fallrepet ekonomiskt.

Freden som slöts var en stor besvikelse och resulterade i kravaller och de japaner som faktiskt slöt freden råkade illa ut. Man hade väntat sig mer än att driva bort ryssarna från Korea och koreanska havet och få halva Sakhalin. Man hade väntat sig hela Sakhalin och kanske även territorier på ryska östkusten. Framför allt frånvaron av krigsskadestånd sågs med ovilja. Landet var ordentligt skuldsatt efter kriget.

Sensemaker

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Omöjliga allianser

Inlägg av Hexmaster » 16 nov 2013 12:11

Tack för utläggningarna, där var mycket nytt. Ska kanske byta namn på tråden?