Europa jämfört med nordamerika c:a 1860-1870

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
HJ
Stödjande medlem
Inlägg: 948
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Europa jämfört med nordamerika c:a 1860-1870

Inlägg av HJ » 29 jun 2013 23:37

1860-talet var en orolig tid både i europa, där Preussen genom en serie krig tog ledningen inom det tyska förbundet (på österrikes bekostnad), och i nordarmerika med det amerikanska inbördeskriget. Stormakterna, om man säger så, Preussen, Frankrike, Österrike, Storbritannien, Ryssland, USA var stater med befolkningar på c:a 30 miljoner invånare och kraftig industriell utveckling (ev. med Österrike något på efterkälken industriellt, Ryssland mycket större befolkning, men ännu längre efter, och ev något färre invånare i USA om man bara räknar nordstaterna).

Min fråga är: Hur skulle ni jämföra USA (hela eller bara norstaterna) med de europeiska stormakterna i en total konflikt, ungefär som om tysk-österrikiska kriget 1866 eller fransk-tyska kriget 1870-71, fast med någon av av kombattanternaf utbytt mot USA. Vi tänker oss att USA geografiskt ligger i Europa, med öststaterna mot det land som konflikten gäller. De militärtekniska framsteg som gjordes får räknas med (t.ex man kan låta USA ha erfarenheterna från inbördeskriget, men med sydstaterna som lojala och ej förödda som historiskt).

Välj själva mer specifika scenarion, tex. USA vs. Frankrike 1870, USA-Preussen 1860 osv. eller mer allmänna resonemang. Det är inte kontrafkatisk historia jag är på jakt efter, utan mer att genom dessa tankeexperiment kunna förstå likheter och skillnader mellan USA och europeiska stormakter.

/Håkan

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2279
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Europa jämfört med nordamerika c:a 1860-1870

Inlägg av Der Löwe » 30 jun 2013 11:33

Det blir svårt att flytta USA till Europa. Det var till stor del militärgeografin som bestämde hur kriget i USA gestaltade sig. USA var generellt sett väldigt lantligt med stora områden utan infrastruktur över huvudtaget. Det skapade de isolerade områdena där större militära operationer kunde genomföras med mellanliggande "ödemark". Europa, i alla fall väst och central, var mer utvecklat med större befolkningstäthet och därmed utvecklade möjligheter att framför större förband. Den stora förändringen skedde ju med järnvägens utbyggnad. Med hjälp av den kunde förband underhållas påett helt annat sätt än som tidigre var möhjligt utan vattenleder.
Ett område där man kan se skillnader mellan de stora konflikterna i Europa och amerikanska inbördeskriget är på vilken nivå konflikterna låg. Tex kriget mellan Preussen och Österike. Kriget avgjordes av ett stort slag vid Sadowa/Königgrätz efter vilket stormaktena gjorde upp. Det fanns inte tillräckligt stora vinster eller förluster för att fortsätta ett utdraget krig även om möjligheterna fanns. I amerikanska inbördeskriget förlorade nordstaterna inledningsvis många stora slag utan att för den skull sluta fred. Utan industrier som kunde nyutrusta förband hade den valmöjligheten inte funnits. Det existentiella krig som inbördeskriget var drog ut på tiden och båda sidorna mobiliserade stora mänskliga och materiella resurser under fyra års tid. Generalerna var generellt sett ovana att föra så stora förband och det tog ett par år innan man bröt sig ut det taktiska tänkandet med "det stora slaget" och började genomföra operationer med strategiska mål på huvudstridsfronten i Virginia.
Jag tror nog att en amerikansk armé skulle få svårt mot en europeisk armé i Västeuropa, men på samma sätt kanske en Preusisk armé hade fått svårt mot sydstaterna i terräng som i ´tex "the wilderness"

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 2073
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Europa jämfört med nordamerika c:a 1860-1870

Inlägg av koroshiya » 30 jun 2013 11:35

Inbördeskriget måste utgöra en viktig skiljelinje.

USA år 1860 måste ha varit en mycket lättare motståndare än USA år 1866.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4671
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Europa jämfört med nordamerika c:a 1860-1870

Inlägg av Psilander » 30 jun 2013 20:49

Dessutom hade de europeiska örlogsflottorna ett ganska bra övertag över den amerikanska flottan. Både England och Frankrike sjösatte oceangående pansarfregatter 1860. Monitor och Merrimack kom visserligen 1862 men de var inga fartyg man vill gå ut på stora havet i.

HJ
Stödjande medlem
Inlägg: 948
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Europa jämfört med nordamerika c:a 1860-1870

Inlägg av HJ » 30 jun 2013 22:54

När man läser om amerikanska inbördeskriget jämförs nordstaterna med sydstaterna, där nordstaterna är industrialiserade i motsatsen till sydstaternas mer agrara ekonomi. Men hur industrialiserat var nordstaterna jämfört med europeiska stormakter? Finns det något lämpligt mått på industriell kapacitet, så man kan jämföra USA med europa vid denna tid? Som påpekats var järnvägssystemet viktigt; Det är svårt att få ett lämpligt mått på järnvägskapacitet (t.ex km räls per kvadratkilometer landyta behöver justeras för USA på grund av de stora väldigt glest befolkade arealerna.)

Hursomhelst: 1860 hade storbritannien c:a 10 000 miles järnväg medan USa hade 30 000 miles (varav 10 000 i östra staterna), så densiteten i storbritannien är definitivt större än i USA. Dock verkar det som att de styrande i Frankrike och Tyskland betraktade järnvägsnätet som en militär infrastruktur på ett annat sätt en Storbritannien och USA där det var privata aktörer som byggde järnvägarna. Troligtvis kan man säga att järnvägskapacitet var större i Europa än USA.

Men om man tittar på de mera militära aspekterna: vad gäller sjökrig har nog Psilander besvarat detta, men arméer på land? Hur skulle ni jämföra map organisation, utbildning, beväpning etc.?

/Håkan

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2904
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Europa jämfört med nordamerika c:a 1860-1870

Inlägg av von Adler » 04 jul 2013 13:06

USA saknade flera vitala komponenter i sin krigföring, och det finns en anledning till att Helmuth von Moltke den äldre kallade inbördeskriget "två beväpnade mobbar som jagar varandra runt i landet, från vilket intet finns att lära".

USA saknade ett militärt etablissemang värt namnet, särskilt inom kavalleri. När det preussiska kavalleriet i sluttampen av Königgrätz 1866 sattes in i förföljning tog de över 20 000 österrikare till fånga, innan det österrikiska kavalleriet gjorde motchock för att täcka reträtten. Det amerikanska kavalleriet var aldrig förmöget varken till chock av infanteriet eller verklig förföljning - det var delivs därför som inga amerikanska slag blev särskilt avgörande likt många av de europeiska (Danevirke, Sedan, Königgrätz o.s.v.) under samma tid.

West Point utbildade bra officerare, men enast 543 officerare utbildade där var tillgängliga för tjänstgöring - fördelade på båda sidor - under inbördeskriget.

USA saknade även den militära industriella kapaciteten. Under inbördeskriget var bara c:a hälften av de gevär som användes producerade i USA - i början av kriget användes civila vapen och massiva mängder brittiska och österrikiska vapen importerades. Man var oförmögen att producera artilleri, särskilt räfflat och tungt sådant. Logistiken blev en mardröm med mängder av importerade vapen av olika typ och kaliber. Dålig kvalitet på gjutjärnet med dolda sprickor gjorde att många kanoner sprängdes eller sprack i strid.

Notera skillnaden med det österrikiska artilleriet, som fick på moppo vid Solferino 1859, då de med slätborrade kanoner utsattes för räfflad eld från de franska kanonerna. Innan Königgrätz 1866 hade österrikarna ombeväpnat och omutbildat hela sitt artilleri till ett fåtal standardiserade räfflade pjäser av hög kvalitet och var klart överlägsna det preussiska artilleriet.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Europa jämfört med nordamerika c:a 1860-1870

Inlägg av lampros » 04 jul 2013 17:01

von Adler skrev:West Point utbildade bra officerare, men enast 543 officerare utbildade där var tillgängliga för tjänstgöring - fördelade på båda sidor - under inbördeskriget.
Så var det nog. Nordstaterna måste ju samtidigt ikläda sig sitt unionella ansvar och bemanna sådant som westernforten. Det gjordes med reguljär personal (officerare och manskap). Om en reguljär officer ville delta i inbördskriget (på nordsidan) måste han ta avsked först, avsked ur den reguljära armén. De förband nord stred med var alla ett slags frivilligförband, halvt amatörmässiga (National Guard och annat).

Detta mönster har mer eller mindre följts i amerikanska krig, både 1812 och 1914 tror jag: den reguljära armén får fortsätta med vad den gör och de nyuppsatta får åka ut och kriga. Detta kallar Henry Steele Commager ("The Growth of the American Republic") för ett ihärdigt, amatöristiskt sentiment i det amerikanska psyket: blir det krig tar man bara ner geväret från väggen och drar ut, det behövs inga officerare, ingen expertis etc. Ett sentiment som ska ha präglar även den politiska klassen och som medgett att man inte behövt satsa så mycket på armén, historiskt sett.

Inbördeskriget och professionalism, detta att ta avsked osv: i syd var det enklare. Alla var ju rebeller. Man var redan avförda ur den reguljära, unionella armén. Men därmed fanns ju gott om West Pointare i dess officerskår, kan tänka.

En rätt så vanlig högre officerstyp i inbördeskriget, i nord och syd, tycks ha varit en som gått West Point, tjänat ett tag och sedan tagit avsked till förmån för en civil karriär. Vid krigsutbrottet 1861 tog han tjänst i något av de nyuppsatta förband som skulle utkämpa detta inbördeskrig (q.v McClellan, Grant).

- - -

(Not: "National Guard som begrepp dök upp i norr halvvägs in i kriget, vill jag minnas. Dessförinnan trot jag det kallades "State Militia".)

HJ
Stödjande medlem
Inlägg: 948
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Europa jämfört med nordamerika c:a 1860-1870

Inlägg av HJ » 05 jul 2013 22:13

Tack för tänkvärda kommentarer. Speciellt:
von Adler skrev:Det amerikanska kavalleriet var aldrig förmöget varken till chock av infanteriet eller verklig förföljning - det var delivs därför som inga amerikanska slag blev särskilt avgörande likt många av de europeiska (Danevirke, Sedan, Königgrätz o.s.v.) under samma tid.
Så just avsaknaden av kvalleri som kunde strida mot infanteri var en viktig (kanske till och med den viktigaste) orsak till att amerikanska inbördeskriget blev så långvarigt och blodigt?

Intressant att man i Europa (antar att många höll med Moltke) ansåg att USA låg efter i de flesta avseenden. Höll man med om detta i USA?

/Håkan

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2904
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Europa jämfört med nordamerika c:a 1860-1870

Inlägg av von Adler » 05 jul 2013 22:53

Det och bristen på konditionering.

Amerikanerna hade en idé om att frivilliga skulle kunna strida lika bra som professionella. Man kopierade mycket från Europa - försökte införa preussisk drill och franska Zouave-uniformer. Mycket av det som lärdes ut vid West Point var europeiskt gods från Npoleon-krigen.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: Europa jämfört med nordamerika c:a 1860-1870

Inlägg av Per Andersson » 06 jul 2013 23:44

HJ skrev:När man läser om amerikanska inbördeskriget jämförs nordstaterna med sydstaterna, där nordstaterna är industrialiserade i motsatsen till sydstaternas mer agrara ekonomi. Men hur industrialiserat var nordstaterna jämfört med europeiska stormakter? Finns det något lämpligt mått på industriell kapacitet, så man kan jämföra USA med europa vid denna tid?
Stålproduktion per år har jag sett att man använt som en parameter då man jämfört staters militärinustriella potential. Hur står sig USA mot olika Europeiska stormakter? Ingen aning.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2279
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Europa jämfört med nordamerika c:a 1860-1870

Inlägg av Der Löwe » 07 jul 2013 11:42

HJ skrev:Tack för tänkvärda kommentarer. Speciellt:
von Adler skrev:Det amerikanska kavalleriet var aldrig förmöget varken till chock av infanteriet eller verklig förföljning - det var delivs därför som inga amerikanska slag blev särskilt avgörande likt många av de europeiska (Danevirke, Sedan, Königgrätz o.s.v.) under samma tid.
Så just avsaknaden av kvalleri som kunde strida mot infanteri var en viktig (kanske till och med den viktigaste) orsak till att amerikanska inbördeskriget blev så långvarigt och blodigt?

Intressant att man i Europa (antar att många höll med Moltke) ansåg att USA låg efter i de flesta avseenden. Höll man med om detta i USA?

/Håkan
Lägg till att det var ett existentiellt krig med. Ingen av sidorna kunde tänka sig en fred med en liten gränsjustering eller en liten maktförskjutning i något annat hänseende. Det var överlevnad som nation för Sydstaterna och en övertygelse om unionens odelbarhet och slavars rätt till frihet som skapade viljan att fortsätta kriget in i det längsta. Det är fortfarande det blodigaste kriget i USA´s historia och det enda efter frihetskriget som varit existentiellt.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2904
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Europa jämfört med nordamerika c:a 1860-1870

Inlägg av von Adler » 07 jul 2013 19:23

År 1860 stod Storbrittanien för 50% av världens industriproduktion på egen hand. Hela brittiska imperiet stod för c:a 33% av världens BNP.

1875 procucerade britterna 40% av världens stål och 47% av världens tackjärn.

HJ
Stödjande medlem
Inlägg: 948
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Europa jämfört med nordamerika c:a 1860-1870

Inlägg av HJ » 07 jul 2013 21:12

von Adler skrev:Mycket av det som lärdes ut vid West Point var europeiskt gods från Npoleon-krigen.
Minns från TV-serien "nord och syd" att sydstataren Orry Main hade problem med kursen "Napoleon tactics" vid sina studier vid West Point (1840-tal)... 543 utbildade officerare, antar jag är en låg siffra, vad är mellan tummen och pekfingret motsvarande för de europeiska stormakterna? Tillgång på välutbildade officerare kanske kan ses som ett mått på militär styrka?
Der Löwe skrev:Lägg till att det var ett existentiellt krig med. Ingen av sidorna kunde tänka sig en fred med en liten gränsjustering eller en liten maktförskjutning i något annat hänseende. Det var överlevnad som nation för Sydstaterna och en övertygelse om unionens odelbarhet och slavars rätt till frihet som skapade viljan att fortsätta kriget in i det längsta. Det är fortfarande det blodigaste kriget i USA´s historia och det enda efter frihetskriget som varit existentiellt.
Fast blev det inte ett väldigt blodigt krig eftersom ingen sida slog knock-out direkt? Jag har antagit att om ena sidan åstadkommit en övertygande militär seger och kunnat marchera in motståndarens huvudstad under det första året tror jag kriget hade tagit slut. Allt eftersom en konflikt pågår fördjupas motsättningarna allt eftersom de uppoffringar som görs för att vinna, som man inte vill ha gjort förgäves. Men denna diskussion kanske lämpar sig för en annan tråd.

/Håkan

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2904
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Europa jämfört med nordamerika c:a 1860-1870

Inlägg av von Adler » 08 jul 2013 07:35

534 är lågt, ja.

West Point hade kring 30-40 som tog examen varje år innan inbördeskriget-

Preussarna hade tre officersskolor, varav den i Berlin tog in 120 studenter om året. Denna var dock så hård att endast hälften tog examen. De andra två skolorna ska ha varit större.

Hur många utbildades vid Woolwhich, Sanhurst och Saint Cyr? Någon som vet?