Sveaborgs fall?

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Sveaborgs fall?

Inlägg av Psilander » 22 okt 2012 09:48

Jag förhåller mig alltid ytterst skeptisk till konspirationsteorier inbegripande frimurare (näst efter aliens största källan till dåliga discovery dokumentärer). Men nyligen hamnade jag i en diskussion om Sveaborgs fall och min diskussionspartner var övertygad om att det var en frimurarkomplot (som hela förlusten av Finland). Något jag avfärdade ganska hastigt men ju mer jag suger på karamellen förefaller det intressant, tyvärr kunde han inte specificera teorin mera.

Som vi alla vet var frimureriet ganska utbrett i Sverige under sena 1700-talet riksföreståndaren sedemera kungen Carl XIII var ju hängiven frimurare liksom hans handgångne man Reuterholm. Jag vet också att i flottan var det utbrett, hört att närmare varje större fartyg hade egen loge osv. Kulturen borde ha funnits på Sveaborg också. Tror visserligen att frimurarlogen kan ha ett forum för diskussion och nätverksbyggande. Ett nätverk kring Carl XIII och hans generaler som sedan också räddade sitt eget skinn genom statskuppen i mars 1809....

Cronstedts agerande är och förblir en gåta för mig trots att pusselbitarna i svensk historia under sena 1700/ tidiga 1800-talet sakta börjar falla på plats.

vad har man för belägg för detta, finns det bevarade anteckningar osv? Som sagt att klubbar och salonger var en viktig del i 17/1800-talets politiska spel är ju ganska väl bevisat.

Användarvisningsbild
Darius
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 21 feb 2003 10:01
Ort: Härnösand

Re: Sveaborgs fall?

Inlägg av Darius » 22 okt 2012 13:16

Att varje fartyg hade sin egen loge var det inte tal om under slutet av 1700-talet. Snarare var det så att officerare i handelsflottan/ostindiska kompaniet vid längre resor fick tillstånd att hålla loge. De flesta superkargörerna var frimurare, samt många av medföljande kaptener och officerare. Det gick till så att vid ankomst till hamn så hölls loge, detta var inte alltid på skeppet utan kunde lika gärna vara i ett av företaget hyrt hus. Detta "logetillstånd" som de fick vid resan upphörde att gälla vid hemkomst. Att vid krigstillstånd ha ett logetillstånd för de vid flottan är inte omöjligt.

Om vi tittar på Göteborgs logen 1759 hade den strax över 100 medlemmar. 28 st var officerare och 25 st satt på olika tjänster inom ostindiska kompaniet.

Tittar jag på frimurarna som en organisation så tappade dem i och med Sveaborgs fall hela Finland som upptagningsområde. Det var inte fören tidigt 1900-tal som de kunde starta upp igen. Många uppsatta i Finland tappar här sina ämbeten och gods, om dessa herrar även var frimurare så bör de ha argumenterat för ett försvar och inte att lämna?

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Sveaborgs fall?

Inlägg av Psilander » 22 okt 2012 17:01

Jag håller med dig, jag tror inte i sig att frimureriet orsaken, utan snarare nätverket/ diskussionsklubben som ledde till att man sammansvor sig.

Visserligen var nationaltanken bara i sin linda 1809...

Vet vi vilka vilkor motsv som presenterades för Cronstedt i samband inför kapitulationen

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Sveaborgs fall?

Inlägg av Ben » 22 okt 2012 17:46

Det har skrivits en förfärlig massa om Sveaborgs fall och det började redan i samtiden med bl.a. Döbelns Sanna upplysningar om orsakerna till Sveaborgs öfvergång (1811). En klassisk avhandling på området är Wilhelm Odelbergs Viceamiral Carl Olof Cronstedt (1954).

Den mest näraliggande förklaringen är nog att Cronstedt inte trodde på Sveriges förmåga att försvara Finland eller på fästningens motståndskraft samt att han därigenom blev mottaglig för påverkan från personer som ville skilja Finland från Sverige.

Sedan var väl hans prestige såsom "segerherren från Svensksund" så stor att det blev svårt att organisera ett verkligt motstånd mot hans agerande.

Användarvisningsbild
Darius
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 21 feb 2003 10:01
Ort: Härnösand

Re: Sveaborgs fall?

Inlägg av Darius » 23 okt 2012 15:01

Psilander skrev:Vet vi vilka vilkor motsv som presenterades för Cronstedt i samband inför kapitulationen
Har tittat i böcker och skrifter och det mycket bottnar i är att Cronstedt personligen gick ut vid förhandlingen. Ser inte att han skall ha haft sällskap än så länge fast tycker att han bör ha haft med sig flertalet andra. Den informationen han fick då gällande Sveriges nuvarande läge ska då ha påverkat hans beslut. Men hittar inga specifika krav som är ställda.

Nedan är frågor och svar vid kapitulationen. Har inte läst igenom men kanske att det framgår där något ytterligare.

http://www.narc.fi/1809opetusaineisto/p ... ttoja2.pdf

Även att han blir ekonomiskt ersatt av Alexander I efter Sveaborgs fall för förlorade aktier är något som sticker i ögonen.
4 500 riksdaler per år samt 50 000 som kompensation för vad han har förlorat.

Gällande diskussionsforum på Sveaborg så fanns förutom Frimurarna även Timmermansorden där Cronstedt var aktiv. Läser jag även i nedan avhandling som Ben tipsade om så var övriga officerare som var medlemmar och lämnade vittnesmål inte lika kritiska som övriga källor. Om detta har med ett kamratskap att göra eller om Cronstedt diskuterade kapitulationen med utvalda ur sällskapen är återigen spekulationer.
Ben skrev:Wilhelm Odelbergs Viceamiral Carl Olof Cronstedt
Jag tycker den är väldigt intressant fast väcker fler frågor än vad den ger svar gällande just Sveaborg. Personen lyfts fram väldigt bra och bakgrunden är givande. Får nog nästan sätta mig med denna igen snart, bara det kommer lite snö så det blir motiverat att sitta inne :P

Användarvisningsbild
Karl XVII
Medlem
Inlägg: 93
Blev medlem: 12 apr 2005 21:00
Ort: Umeå

Re: Sveaborgs fall?

Inlägg av Karl XVII » 27 okt 2012 02:28

Sveaborgs fall var en i raden av obegripliga händelser som inträffade under kriget och ju mer man läser om det desto mer konfunderad blir man. Därför blir det också begripligt. Det blir begripligt med tanke på den apatiska inställning som rådde inom officerskåren som bars upp av adeln.

Kapitulationen av Sveaborg var av allt att döma en del av revolutionen mot Gustav IV. Man gjorde sitt yttersta för att försvåra för kungen så mycket som det bara gick vilket tillslut ledde till själva revolutionen där kungen avsattes.

Man får inte glömma bort att Gustav IV var Gustav III:s son och var givetvis konstant ett mål för ett nytt kuppförsök. Dessutom var stämningen av sådant slag i Europa att det rådde upprorsstämningar mot monarkier runt om i Europa vilket legitimerade tankar på ett nytt styrelseskick där adeln skulle kunna tillförskansa sig den reella makten.

Som jag ser det hade Gustav IV ett omöjligt uppdrag, han skulle försvara Finland med en officerskår som inte ville låta sig ledas av en kung. Ur denna kontext bör Sveaborgs fall förstås, det var en del av revolutionen helt enkelt. Förlusten av Finland var priset för den adliga revolutionen.

FredH
Medlem
Inlägg: 864
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Sveaborgs fall?

Inlägg av FredH » 30 jul 2013 19:56

Om man ska tro på vad Christopher O´Regan skriver om Cronstedt i sin bok om Gustaf IV Adolfstid så ska det finnas gott om Cronstedtar som på olika sätt visat sig vara kungafientliga. Både mot Gustaf III och mot Gustaf IV Adolf och som visat det med sitt sätt att agera.

Cronstedt var väl inte heller så nöjd med att blivit förflyttad från en fin tjänst i Stockholm till det lite mer karga livet som komenadant för en fästning långt iväg.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Sveaborgs fall?

Inlägg av Psilander » 25 aug 2013 12:04

Hela Gustavianska eran är idéhistorisk intressant och med en rejäl snårskog av salonger, ordnar, klubbar och trampade tår. Sveriges idéhistoriska utveckling 1720-1809 går ganska tvärt emot övriga Europa utom möjligtvis England som mognat parlamentaristiskt under 1600-talet. Frihetstiden bjuder på ett ganska osund korrupt klimat som Gustav III rensar upp i, men kanske inte tillräckligt. Han genomför en rad reformer i demokratisk riktning men blir mördad av de som känner att de blivit trampade på tårna.

Hade Gustavianerna tagit hårdare itu med Anjala-förbundet och konspirationen mot Gustav III så hade vi nog bjudit hårdare motstånd 1809. Luktar rätt mycket korruption och myteri lång väg om det kriget.

Tror att valet av Bernadotte som tronföljare 1809 var en missräkning från riddarhusets sida, han var realpolitiker med hårda nypor, fostrad i revolutionens Frankrike.

FredH
Medlem
Inlägg: 864
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Sveaborgs fall?

Inlägg av FredH » 25 aug 2013 12:58

Psilander skrev:Hela Gustavianska eran är idéhistorisk intressant och med en rejäl snårskog av salonger, ordnar, klubbar och trampade tår. Sveriges idéhistoriska utveckling 1720-1809 går ganska tvärt emot övriga Europa utom möjligtvis England som mognat parlamentaristiskt under 1600-talet. Frihetstiden bjuder på ett ganska osund korrupt klimat som Gustav III rensar upp i, men kanske inte tillräckligt. Han genomför en rad reformer i demokratisk riktning men blir mördad av de som känner att de blivit trampade på tårna.

Hade Gustavianerna tagit hårdare itu med Anjala-förbundet och konspirationen mot Gustav III så hade vi nog bjudit hårdare motstånd 1809. Luktar rätt mycket korruption och myteri lång väg om det kriget.

Tror att valet av Bernadotte som tronföljare 1809 var en missräkning från riddarhusets sida, han var realpolitiker med hårda nypor, fostrad i revolutionens Frankrike.
Visst var kriget 1808-1809 en ganska korrupt historia i sig. T.ex. med Adlersparres tågande till Stockholm för att avsätta Gustav IV Adolf t.ex.

Från början föll valet på Karl August som kronprins att efterträda Karl XIII. Bernadotte blev andrahandslösningen när Karl August dog i "slaganfall". Vilket gav lite panik i landets ledning av rädsla för att någon Gustavian skulle ta över tronen, t.ex. Gustav IV Adolfs son. Sedan får vi även tacka Otto Mörner för att han mot sin instruktion bearbetade Bernadotte för att ta över tronen. Det var ganska motvilligt som Bernadotte valdes till tronföljare efter Karl XIII. Anar en lätt panik hos de styrande i landet, saknades en fast hand under en längre tid.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Sveaborgs fall?

Inlägg av cats » 25 aug 2013 15:05

En annan, mycket enklare förklaring än alla förutnämnda teorier, har någon gång framförts till varför man med sådan lättvindighet lämnade Nordens Gibraltar till ryssarna.

En av orsakerna skulle vara att officersfruarna inte ansåg det som någon bra idé att behöva genomlida en längre belägring.