Sjönk Titanic på grund av ett optiskt fenomen?

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
FredH
Medlem
Inlägg: 694
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Sjönk Titanic på grund av ett optiskt fenomen?

Inläggav FredH » 29 mar 2012 07:41

varjag skrev:Mittpropellern - stannar inte alls genast - turbinen snurrar vilt vidare mycket länge efter att ångan till den stängs.
F.ö. - fanns det ingen backmanöver för TITANIC's turbinaxel - den användes inte vid hamnmanövrer.


Nej, och det är det som blir problemet, att en propeller som inte genererar en propellerström av vatten på rodret förstör roderverkan. Rodrets effekt beror på hur vattnet strömmar runt det. Om propellern inte trycker vattnet bakåt, skapas inte tillräckligt med vattenström runt rodret för att det ska kunna verka optimalt.
Om ångan och drivkraften på propellern slås ifrån, snurrar propellern med vattenmassan som passerar och därmed förstör strömningen runt rodret, så det verkar sämre än annars.

Vill du ha en bra gireffekt på rodret behåller du effekten på propellrarna för att strömmen av vatten ska bli så effektiv som möjligt.

Men visst är 37 sekunder en kort tid för att skapa någon effekt åt något håll. Dock tror jag att den är tillräcklig för att genom backmanövern förstöra rodrets effekt, mer än det hjälpte.

FredH
Medlem
Inlägg: 694
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Sjönk Titanic på grund av ett optiskt fenomen?

Inläggav FredH » 29 mar 2012 08:35

unmo300 skrev:Tycker Charles Lightoller har raett, om det fanns foer faa kikaren saa skulle naturligtvis befaelen ha dem. Och med erfarenhet som utkik fraan dessa breddgrader (och alla andra breddgrader) kan jag intyga att en kikare anvaends lite, mest foer att identifiera naagot man redan sett.

Dessutom aer vael Lightollers teori om vad som haende mest trolig. http://www.dailymail.co.uk/news/article ... nking.html


Påminner mig om den moderna diskussionen som förts i handelsflottan sedan radarn kom. Om utkiken ska ha tillgång till radar och sjökort eller enbart med ögon och kikare titta ut på horisonten och vattnet omkring?

En utkik ska med alla till buds stående medel utföra sin uppgift, det inbegriper allt. Att enbart begränsa kikare till befäl, nja, stolleprov.

Ja, eller så helt plötsligt skeppar Lightoller hela skulden på rorsman, schysst? Eller så försöker bara damen skapa lite intresse så hon kan sälja sin bok.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41771
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Sjönk Titanic på grund av ett optiskt fenomen?

Inläggav varjag » 29 mar 2012 11:08

Om ångan och drivkraften på propellern slås ifrån, snurrar propellern med vattenmassan som passerar och därmed förstör strömningen runt rodret, så det verkar sämre än annars.


Jag förstår mycket väl vad du menar FredH - men turbinen snurrar oerhört snabbt med en enorma massa - och, även med propellern i vatten, tappar den inte drivkraften på 37 sekunder.......en grov gissing - en turbin av den storleken - och utan reverserings = stoppmöjligheter torde leverera styrfart till rodret i minst 3-4 minuter.
Donkeyman - kan säkert amplifiera!?

unmo300's länk om styrman Lightollers ''teori'' - att det hela var rorgängarens fel, att han blev nervös - och missuppfattade Murdoch's order.....och girade styrbord hän i.s.f. babord, som ordern lydde. - vilket, om sant - vore en förklaring till ''förlorade vitala sekunder''.

En Lady Patten (Pattern?) vars farfar var styrman Lightoller hävdar att denne sagt till henne..

Louise Patten said Charles Lightoller, who was Second Officer on board the ship which sank when it hit an iceberg on its maiden voyage in 1912, said an order to steer the ship away from the danger was misunderstood....


Märkligt nog sa Lightoller aldrig ett ord om det vid sjöförklaringen.

Redan att sagda ''Lady'' till Daily Mails repporter kallar rorgängaren för ''steersman'' inger tankar på en tékoppssalong i den engelska sociteten.....Vid ratten stod;

The man at the wheel, Quartermaster Robert Hitchins, had made a straightforward error, but what followed was a deliberate decision


En quartermaster vid ratten kallas i brittiska fartyg för helmsman - och inte steersman! Och Quartermaster i White Star Line, var ett yrke som rodergängare - och inte vilken däckskrubbare som helst.
Ljudskillnaderna - mellan ''Dikt babord'' eller ''Dikt styrbord'' på engelska är väsentliga -

Hard-a-Port versus Hard-a-Starbord - missuppfattas inte av en erfaren rorgängare!

Varjag
(som bara varit Quartermaster i ett - men väl Hamnrorgängare - i fyra andra fartyg han seglat med)

unmo300
Medlem
Inlägg: 2333
Blev medlem: 06 nov 2006 07:45
Ort: Libanon

Re: Sjönk Titanic på grund av ett optiskt fenomen?

Inläggav unmo300 » 29 mar 2012 11:57

Att enbart begränsa kikare till befäl, nja, stolleprov.


Knappast stolleprov om det aer brist kikare.

Tror knappast att Skalman aer ett forum foer att diskutera om utkiken skall staa inne eller ute, men genom att staa inne saa tappar han hoerseln (alla till buds staende medel.)

och missuppfattade Murdoch's order.....och girade styrbord hän i.s.f. babord, som ordern lydde.

Det var vael saa det gick till i Titanic-filmen. :)

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41771
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Sjönk Titanic på grund av ett optiskt fenomen?

Inläggav varjag » 29 mar 2012 12:29

och missuppfattade Murdoch's order.....och girade styrbord hän i.s.f. babord, som ordern lydde.
Det var vael saa det gick till i Titanic-filmen.


BRA - att DET kom upp. Jag med millioner, såg rorgängarn snurra ratten i filmen - och tänkte bums ...FILMFEL
(skriv till Fickjournalen! :D )
Sen, ja sen kom de luddigaste förklaringar jag läst om ''styrsystem'' där man vrider ratten ''clockwise'' för babordsgir - och anti-clockwise för styrbords......
Och hade aldrig hört om nåt sånt :roll: (än möjligen om man styr med rorkult....)

Har någon annan?, Varjag

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3275
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Sjönk Titanic på grund av ett optiskt fenomen?

Inläggav Schwemppa » 29 mar 2012 12:31

Enligt en uppgift som jag läste i en tidning nyligen, fanns det nog fler kikare ombord men de var inlåsta i ett skåp. Nyckeln till skåpet fanns kvarglömd i fickan på någon funktionär som inte råkade vara med på resan.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41771
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Sjönk Titanic på grund av ett optiskt fenomen?

Inläggav varjag » 29 mar 2012 12:36

Schwemppa skrev:Enligt en uppgift som jag läste i en tidning nyligen, fanns det nog fler kikare ombord men de var inlåsta i ett skåp. Nyckeln till skåpet fanns kvarglömd i fickan på någon funktionär som inte råkade vara med på resan.


Det - låter precis som ett vågskvalp - i den titanicastorm som väntar oss de nästa veckorna.... :) , Varjag

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3275
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Sjönk Titanic på grund av ett optiskt fenomen?

Inläggav Schwemppa » 29 mar 2012 12:56

Javisst. Kvällstidningen Ilta-Sanomat har redan hunnit med en specialbilaga. Där, var annars, läste jag om den bortglömda nyckeln. :)
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

unmo300
Medlem
Inlägg: 2333
Blev medlem: 06 nov 2006 07:45
Ort: Libanon

Re: Sjönk Titanic på grund av ett optiskt fenomen?

Inläggav unmo300 » 29 mar 2012 13:27

Och hade aldrig hört om nåt sånt (än möjligen om man styr med rorkult....)

Har någon annan?, Varjag


http://www.rmg.co.uk/explore/sea-and-sh ... el-to-port

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2871
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Sjönk Titanic på grund av ett optiskt fenomen?

Inläggav Donkeyman » 29 mar 2012 15:38

varjag skrev: Donkeyman - kan säkert amplifiera!?


Om man plötsligt slår "Full Astearn" helt oväntat mitt ute i havet kan jag tro att det det minuter innan LT - turbinen som drev mittaxeln har rullat ut. Här skall det manuellt kastas om ventiler som gör att ångan går direkt från de stora yttre ångmaskinerna till kondensorerna så att turbinen inte får mer drivkraft. Plus att detta får stor effekt på eldningen och pannskötseln.

Skulle man däremot ha slagit "Stand By" när man gick in i ett farligt område så misstänker jag starkt att man skulle ha "cuttat ut" centerturbinen och lagt över ångan till kondensorerna. Vilket skulle ha reducerat fartygets fart. Men i sådana fall skulle man också kunna få full backeffekt på sekunder om man slog "Full Astearn".

Som det var nu kom "Full Astearn" som en blixt från klar himmel nere i maskinrummet. Och skapade antagligen något i närheten av panik. Här måste man kasta om ångventiler för att "cutta ut" centerturbinen. Här måste man justera eldningen och matarvattentillförseln i alla pannor (och det var många), slutligen måste maskinisterna gå till manöverplatserna och slå manöver på de två yttre ångmaskinerna.

Och ser vi till en modern båt så är det inte heller bara att dra över spaken till "Full Astearn" mitt ute i havet. Det drar med sig massor av komplikationer och går sannerligen inte att genomföra på sekunder. Och där gäller också att om man slår "Stand By" så reduceras farten och en mängd åtgärder vidtas nere i maskinrummet för att möjliggöra snabb manöver.

Nu slog man aldrig "Stand By" på Titanic. Och här nalkas vi en annan av myterna runt "Titanic". Båten var över huvud taget inte i stånd att slå några rekord för överfarten. Det var inte tal om att erövra något "Blå Band". Däremot hade man ett kommersiellt intresse av att hålla tidtabellen. Dessutom var det planerat ett storståtligt mottagande för "nybåten" vid ankomst New York så man var inte intresserade av att komma för sent. Men "Blå Bandet" - No way. Det var över huvud taget inte möjligt för den båtserien. De var inte projekterade för sådant och de var inte i närheten av att kunna klara detta.

För övrigt har jag läst tidigare om det Lightoller skulle ha berättat. Det finns också flera haverier från "gamla tider" när detta påstås ha haft betydelse. Skillnaden mellan hard-a-port och hard-a-starboard var märklig på den tiden. Segelfartyg tillämpade den gamla terminologin från när man hade rorkult medan ångfartyg använde kommandon åt vilket håll man ville styra. Jag har flera gånger funderat om inte ratten på den tidens segelfartyg var kopplad så att det var "rorkultens utslag" som gällde men det vet jag inte något om.

FredH
Medlem
Inlägg: 694
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Sjönk Titanic på grund av ett optiskt fenomen?

Inläggav FredH » 29 mar 2012 19:24

unmo300 skrev:Knappast stolleprov om det aer brist kikare.


Nja, du menar att det inte skulle funnits mer än två kikare ombord? Två till de befäl som var på vakt samtidigt på bryggan och inget över för en utkik. Skeptisk utan att ha sett utrustningslistan.

Utkikarna hade kikare på resan mellan Belfast och Southampton, men inte på resan över Atlanten förresten.

Donkeyman skrev:
varjag skrev: Donkeyman - kan säkert amplifiera!?


Om man plötsligt slår "Full Astearn" helt oväntat mitt ute i havet kan jag tro att det det minuter innan LT - turbinen som drev mittaxeln har rullat ut. Här skall det manuellt kastas om ventiler som gör att ångan går direkt från de stora yttre ångmaskinerna till kondensorerna så att turbinen inte får mer drivkraft. Plus att detta får stor effekt på eldningen och pannskötseln.


Utan att förringa arbetet med maskinerna så är det viktigaste för manövreringsförmågan i detta fall hur pass snabbt propellern tappar drivning. Dvs. hur snabbt propellern går ned i ett varvtal under vad den behöver för att trycka vattnet akterut.

Om propellern slutar att trycka vattnet akterut förlorar rodret väldigt snabbt en stor del av sin effekt och ger fartyget en sämre manöverförmåga. Alltså, girar trögare.

Hade man istället ökat varvtalet på propellern hade du fått omvänd effekt, mer vatten som trycks på rodret och därmed större rodereffekt, fartyget går snabbare in i gir.

unmo300
Medlem
Inlägg: 2333
Blev medlem: 06 nov 2006 07:45
Ort: Libanon

Re: Sjönk Titanic på grund av ett optiskt fenomen?

Inläggav unmo300 » 29 mar 2012 19:39

Naavael, kikare eller inte kikare, har nog vaeldigt lite med katastrofen att goera.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41771
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Sjönk Titanic på grund av ett optiskt fenomen?

Inläggav varjag » 29 mar 2012 22:25

Utan att förringa arbetet med maskinerna så är det viktigaste för manövreringsförmågan i detta fall hur pass snabbt propellern tappar drivning. Dvs. hur snabbt propellern går ned i ett varvtal under vad den behöver för att trycka vattnet akterut.


Kan vi enas om att på 37 sekunder hinner varvtalet ens knappast ändras? mvh, Varjag

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41771
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Sjönk Titanic på grund av ett optiskt fenomen?

Inläggav varjag » 30 mar 2012 12:56

Naavael, kikare eller inte kikare, har nog vaeldigt lite med katastrofen att goera


Bra kommentar! Låt oss ta en titt på vilka prismakikare som existerade 1912.....Här en tysk Zeiss 6x24 M/1912.
Zeiss 6x24 m 1912.jpg


- den var antagligen ''spetsteknologi' 1912 och TITANIC borde ha haft nåra stcken av ''de bästa''.

Jag kan försäkra att den som sätter ögonen till okularen på nåt sånt här ropar - ''man ser ju för fan ingenting'!

Glöm dagens japanska/tyska 7x50 med ''coated lenses'' och en ljusupptagning som är fantastisk i mörker.
Jag spejade med gamla kikare - redan som barn....
Hörru, sa farsan - du kan lika gärna titta genom ett par pilsnerglas....

Det - är ungefär vad dom hade ombord på TITANIC, Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2871
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Sjönk Titanic på grund av ett optiskt fenomen?

Inläggav Donkeyman » 30 mar 2012 16:51

FredH skrev: Utan att förringa arbetet med maskinerna så är det viktigaste för manövreringsförmågan i detta fall hur pass snabbt propellern tappar drivning. Dvs. hur snabbt propellern går ned i ett varvtal under vad den behöver för att trycka vattnet akterut.


Helt riktigt. Om man stänger ångtillförseln tvärt till de bägge yttre maskinerna så kommer Lågtrycksturbinen i centrum att fortsätta att rulla ganska länge medan de yttre maskinerna stannar ganska snabbt. Men LT axeln ger inte någon framdrift. Fast så skall det kastas om en del ventiler för att ändra ångflödet från ångmaskinerna på de yttre maskinerna för att by-passa turbinen och i stället skicka ångan ned i kondensorerna. Vilket tar en hel del tid. Först därefter kan man börja backa med de yttre ångmaskinerna. Och rodereffekten med ett enda stort roder akter om centerpropellern blir självfallet dramatiskt reducerad.


Återgå till "Revolutionernas och Imperialismens tid (1789 till 1913)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster