Gustav III:s krig kontra Finska kriget

[Johnny Puma]

Mitt intryck av finska kriget är att Sverige rent militärt var i klart underläge mot Ryssland. Ändå lyckades Sverige få "oavgjort" 20 år tidigare. Berodde detta enbart på det samtidiga Rysk-Turkiska kriget 1788? Mer rysk militär erfarenhet 1809 efter Napoleonkrigen?

[Psilander]

Att kriget 1788-90 fick ett sidigt slut beror nog på främst två saker.
1. Ryssland uppbundet av konflikter långt borta och hade inget intresse i konflikten.
2. Vi kunde vinna avgörande drabbningarna.

Arméns insats är ju ganska lika, i stort sett nästan högföräderi av många officerare /Anjala-förbundet mm) och uruselt deltagande i övningar för kriget mm. Ingen karolineranda.

Ryssarna hade lärt sig att den svenska flottan var vass och aktade sig därför för att ta batalj med den. Därav kanske krig på vintern. Hade örlogsflottan kunnat angripa Sveaborgs belägrare hade nog storyn varit en annan, liksom att man hade kunnat skära av ryssarna i norra Finland genom landstiningar på sydkusten.

[Laros6006]

Ni är nog inne på rätt spår båda två. Jag uppfattar det så att stridstekniskt ock taktiskt var de svenska och ryska enheterna tämligen likvärdiga med varandra i de båda krigen. Det som fäldle avgörandet var hur mycket resurser man kunde sätta in.

1788-90 var Ryssland uppbundet i kriget mot Turkiet, medan Sverige under 89-90 kunde kraftsamla i stort sett hela armén och flottan österut. Storbrittanien och Preussen levererade visst politiskt stöd genom att se till att Danmark höll sig lugna.

1808-09 var det precis tvärt om. Ryssarna hade ingen annan front som "brann" medan Sverige hotades från tre håll (Ryssland-Norge-Danmark) Denna gång hade vi bara stöd av Storbrittanien som dessutom var hårt engagerat i den stora konflikten med Frankrike. Först på hösten 1808 kunde en mindre mängd "västsvenska" förband frigöras och skeppas över till Finland men då var det i praktiken redan för sent.

... sett ur ett strategiskt/politiskt perspektiv så var båda krigen katastrofala misslyckanden och de skulle aldrig ens ha inletts. Gustav III visade ryssarna hur opålitlig och revanschlysten granne Sverige fortfarande var, dessutom visade han hur sårbart St.Petersburg var för anfall från Finland. Hans son visade inte heller någon större strategisk fingertoppskänsla. Hade han bara kunnat ligga lite lågt några år till så ...

/Lars

[Stefan]

Ryssarna hade ingen annan front som "brann" medan Sverige hotades från tre håll (Ryssland-Norge-Danmark)

Och Frankrike faktiskt också på ett hörn. En dansk-fransk armé under Bernadotte hotade med invasion söderifrån...

Allting skylldes på konungen. Rent militärt gjorde han dock ingen större fadäs. Det uppkomna läget var hopplöst, så här måste han ju faktiskt rentvås.
Däremot just om han med bättre fingertoppskänsla skulle kanske kunna låta bli att reta upp alla potentiella fienderna på en gång... Där brast det.

[CJvR]

Allting skylldes på konungen. Rent militärt gjorde han dock ingen större fadäs. Det uppkomna läget var hopplöst, så här måste han ju faktiskt rentvås.
Däremot just om han med bättre fingertoppskänsla skulle kanske kunna låta bli att reta upp alla potentiella fienderna på en gång... Där brast det.

Krig kan avgöras innan det första skottet avfyras. Att Sverige backats in i den hörnan det befann sig i var statsledningens ansvar. Relativt små eftergifter hade antagligen kunnat förhindra kriget om G-IV hade kännt för att göra dem. Kontinental systemet var IIRC den stora frågan för Napoleon.

[medundersåte]

Krig kan avgöras innan det första skottet avfyras. Att Sverige backats in i den hörnan det befann sig i var statsledningens ansvar. Relativt små eftergifter hade antagligen kunnat förhindra kriget om G-IV hade kännt för att göra dem. Kontinental systemet var IIRC den stora frågan för Napoleon.

Skulle Ryssland nöjt sig med halva Finland, eller vad? Att låta riket böja sig efter Napoleons och Rysslands vilja var nog inget som Gustav IV Adolf ansåg som små eftergifter. Inte heller Gustav III hade ju sett med blida ögon på omvälvningarna i Frankrike och Ryssland dominans över Sverige, så den förda politiken kan ju sägas haft gamla anor.

[Laros6006]

Genom avtalet i Tilsit tvingade Napoleon Ryssland att ansluta sig till kontinentalblockaden och att medverka till att Sverige också gjorde det. Åtminsonde då avtalet kom var ett krig i Finland inget som stod högt på Tsaren önskelista.
På Rysk sida var man väl medveten om att det var svårt att föra ett "vettigt" anfallskrig och att försörja en ockupationsarmé i ett så glest befolkat och fattigt land. (Man hade ju provat det två gånger under 1700 talets första hälft...)

Under hösten 1807 drev Tsaren en omfattande övertalningskampanj mot G IV A och Napoleon själv visade viss kompromissvilja inför den Svenska hållningen. G IV A var dock envisare än "en röd gris" och då Tzaren insåg att han hade att välja på att kriga mot Svenskarna i Finland eller mot Napoleon I Ryssland så var nog valet relativt enkelt. Man skall ha klart för sig att den Ryska armén var år 1808 tämligen tilltufsad och hade med all sannolikhet inte kunna bjuda något allvarligare motstånd mot en Fransk invasionsarmé.

Först då kriget var igång börjar de ryska tankarna på vad man egentligen skall göra med sit krigsbyte (Finland) att utkristalliseras sig...

Den "lilla" eftergiften som nämts tidigare handlar inte om att G IV A skulle avstått delar av Finland, för det var inte det kriget egentligen handlade om. Det han kunde gjort var att, precis som Ryssland, ansluta sig till kontinentalblockaden. Då hade kriget inte brutit ut överhuvudtaget.

[medundersåte]

Genom avtalet i Tilsit tvingade Napoleon Ryssland att ansluta sig till kontinentalblockaden och att medverka till att Sverige också gjorde det. Åtminsonde då avtalet kom var ett krig i Finland inget som stod högt på Tsaren önskelista.
På Rysk sida var man väl medveten om att det var svårt att föra ett "vettigt" anfallskrig och att försörja en ockupationsarmé i ett så glest befolkat och fattigt land. (Man hade ju provat det två gånger under 1700 talets första hälft...)

Under hösten 1807 drev Tsaren en omfattande övertalningskampanj mot G IV A och Napoleon själv visade viss kompromissvilja inför den Svenska hållningen. G IV A var dock envisare än "en röd gris" och då Tzaren insåg att han hade att välja på att kriga mot Svenskarna i Finland eller mot Napoleon I Ryssland så var nog valet relativt enkelt. Man skall ha klart för sig att den Ryska armén var år 1808 tämligen tilltufsad och hade med all sannolikhet inte kunna bjuda något allvarligare motstånd mot en Fransk invasionsarmé.

Först då kriget var igång börjar de ryska tankarna på vad man egentligen skall göra med sit krigsbyte (Finland) att utkristalliseras sig...

Den "lilla" eftergiften som nämts tidigare handlar inte om att G IV A skulle avstått delar av Finland, för det var inte det kriget egentligen handlade om. Det han kunde gjort var att, precis som Ryssland, ansluta sig till kontinentalblockaden. Då hade kriget inte brutit ut överhuvudtaget.

Om tsaren egentligen inte ville ha krig med Sverige så kunde han låtit kriget gå på sparlåga, jämför Sveriges krig mot Storbritannien 1810-12 där i princip inget hände. Däremot var Sveriges handel med Storbritannien viktigt för landets ekonomi. Ekonomiska och ideologiska skäl talade alltså för att sätta sig emot Napoleon och tsaren, om man kombinerar detta med dina synpunkter att tsaren (från början) inte var intresserad av att ta något från Sverige och att den ryska armén var "tilltufsad" så blir Gustav IV Adolfs agerande kanske mer förståeligt.

[Laros6006]

Jag stödjer ditt resonemang fullt ut, men det fanns en joker i leken som du inte tagit med - Napoleon. Han krävde resultat så Tsaren kunde helt enkelt inte föra ett "symboliskt krig" typ det Svensk-Brittiska, om han inte ville riskera en fransk invasion.

[CJvR]

Om tsaren egentligen inte ville ha krig med Sverige så kunde han låtit kriget gå på sparlåga, jämför Sveriges krig mot Storbritannien 1810-12 där i princip inget hände.

Tja men kriget gick på sparlåga till stor del. Det var ingen totalmobiliserad 250.000 mans arme som invaderade Finland direkt, IIRC blott en tiondel ca 25000 - dvs en tjugondel av den mobiliserade styrkan 1812. Men när motståndaren så sammarbetsvilligt totalt kollapsar är det inte mycket annat att göra än att avancera. Frågan om att inordna sig under kontinental systemet eller föra krig mot Ryssar och Fransoser samtidigt borde inte vara ett problem som krävt några större intellektuella förmågor för att besvara.

[medundersåte]

Tja men kriget gick på sparlåga till stor del. Det var ingen totalmobiliserad 250.000 mans arme som invaderade Finland direkt, IIRC blott en tiondel ca 25000 - dvs en tjugondel av den mobiliserade styrkan 1812. Men när motståndaren så sammarbetsvilligt totalt kollapsar är det inte mycket annat att göra än att avancera. Frågan om att inordna sig under kontinental systemet eller föra krig mot Ryssar och Fransoser samtidigt borde inte vara ett problem som krävt några större intellektuella förmågor för att besvara.

Fast det vore väl svårt för Ryssland att sätta in alla sina arméförband, särskilt om man inte litade på Napoleon eller grannarna. Den defensiva krigföringen från svensk sida berodde väl på att man trodde ryssarna var betydligt fler, något de också blev i den senare delen av kriget. Förlusten av Sveaborg och den inkompetenta/förrädiska officerskåren blev avgörande för krigets utgång. Dessutom avsattes Gustav IV Adolf innan kriget tog slut, så han kan ju inte gärna lastas för krigets resultat.

[Laros6006]

Nea... ryssarna hade mer folk än 25 000 avdelade för kriget. Alla var dock inte framme vid fronten. Dels gick åt en hel del för att hålla den stora ytan ockuperad, dels hade man kontinuerligt stora förband längskusterna i söder för att förhindra svenska landstigningsförsök. Slutligen fanns det en ganska stor reserv runt St Petersburg. Totalt sett hade ryssarna 70 000 man upplåsta för kriget mot Sverige.

Vidare tycker jag att det är ganska orättvisa som drar hela officerskåren över en kam och kalla dem förrädiska/inkompetenta. Visst kan man ha åsikter om Sveaborgs och Svartholms kapitulationer men de förband som kämpade under sommaren/hösten 1808 kunde knappast uppnått allt de de lyckades med om de letts av inkompetenta förrädare.

Den pessimism som tidvis präglade ledningen baserades knappast på förräderi utan snarare realism eller möjligen överskattning av motståndarens styrka.

Kungen bar ensamt ansvaret för att kriget bröt ut. Hade han kunnat vara lite medgörlig hade det kunnat undvikas, man nejdå, principerna var viktigare än resultatet. Statskuppen kan jag inte heller kalla för förädisk for betänk vad resultatet hade blivit om kungen fått sitta kvar? Jag är tämligen övertygad att G IV A skulle vägrat in i det sista att sluta fred. Han hade förmodligen slutat sina dagar på borggården i Stockholm, med dragen värja och likt Sven Dufva kämpat för att inte släppa någon över tröskeln. Jag tror knappast att G IV A skulle kunna ordnat bättre fredsvilkor an de man fick... snarare hade nog nationen gått under...

[medundersåte]

Vidare tycker jag att det är ganska orättvisa som drar hela officerskåren över en kam och kalla dem förrädiska/inkompetenta. Visst kan man ha åsikter om Sveaborgs och Svartholms kapitulationer men de förband som kämpade under sommaren/hösten 1808 kunde knappast uppnått allt de de lyckades med om de letts av inkompetenta förrädare.

Den pessimism som tidvis präglade ledningen baserades knappast på förräderi utan snarare realism eller möjligen överskattning av motståndarens styrka.

Visst fanns det många officerare som skötte sig bra under kriget 1808-09. Sett till hela perioden 1788-1809 med Anjalaförbund, mord på Gustav III, Sveaborg och upproret mot Gustav IV Adolf så var de lokala befälhavarna i Finland 1808-09 trogna och kompetenta. Men jag tänkte mer på perioden i sin helhet samt officerarnas agerande på den västra sidan av Östersjön 1809.

Kungen bar ensamt ansvaret för att kriget bröt ut. Hade han kunnat vara lite medgörlig hade det kunnat undvikas, man nejdå, principerna var viktigare än resultatet. Statskuppen kan jag inte heller kalla för förädisk for betänk vad resultatet hade blivit om kungen fått sitta kvar? Jag är tämligen övertygad att G IV A skulle vägrat in i det sista att sluta fred. Han hade förmodligen slutat sina dagar på borggården i Stockholm, med dragen värja och likt Sven Dufva kämpat för att inte släppa någon över tröskeln. Jag tror knappast att G IV A skulle kunna ordnat bättre fredsvilkor an de man fick... snarare hade nog nationen gått under...

Jag tycker fortfarande att tsaren och Napoleon har ett vida större ansvar för att kriget bröt ut än den svenske kungen. Att göra uppror mitt under ett krig kan väl knappast sägas stärka den egna krigsinsatsen och moralen, fast direkt förräderi är det väl inte. Även om kungen låtit ändamålen helga medlen är det ju inte säkert att Ryssland låtit bli att anfalla, svensk eftergivenhet kunde uppfattats som ett svaghetstecken och därmed en inbjudan till anfall. Om Gustav IV Adolf hade lagt sig platt på rygg hade det säkert klagats en hel del över att han lät andra stater ta över riket utan ett skott.

[Laros6006]

Det är ju sant förstås, om Napoleon nöjt sig med att sitta i Danmark och Stralsund och på så sätt minska flödet av smuggelgods mellan kontinenten och Storbrittanien via Sverige så hade det inte inträffat.´Visst hade säker en hel del klagat om Sverige gått med i blockaden, men jag har fått uppfattningen att flertalet var tillräkligt klarsynta för att inse farorna med att inte gå med.

Som du säger så var ju hela 1700-talet en lång maktkamp mellan framför allt kungamakten och adeln, där många av de adliga aktivisterna också var officerare. Många av dessa tyckte uppenbarligen det var roligare att bedriva politik än att exersera sina trupper...

Vi som sitter med facit i hand kan ha massor med synpunkter på hur dom borde agerat. Det skall bli intressant att se hur man om 20 år betraktar vår nutid. Det finns säkert massor som vi borde insett...