Tilltalssätt

[annakatt]

Hejsan,

är bara här på besök, men jag hoppas att någon tar sig tid att svara på ett översättarproblem i alla fall!

Jag undrar vilka tilltalssätt som fanns under den här perioden. Om man niade, duade, eller pratade med varandra i tredje person (kan frun, vill pappa osv), när använde man titlar och när inte?

Finns det någon sida där jag kan hitta sån här information, vet man överhuvudtaget hur folk tilltalade varandra?

Engelskans you i historiska romaner, vad blir det på svenska?

Och så har jag en till liten fråga... Hur skulle ni översätta "Stand and deliver" ?
"Upp med händerna" blir ju inte helt rätt...

[Göstring]

Det "bildade" svenska tilltalssättet var mer styltat och väckte andra nationers åtlöje.
Om man översätter "You" med t.ex. "Tant", så blir det som om det utspelade sig i en svensk miljö. Om det du skall översätta utspelar sig i engelsk eller amerikansk miljö, kan det kanske vara bäst att använda "ni" för "You".

I Gustaf Cederschiölds "Om svenskan som skriftspråk" finns lite att hämta.
http://runeberg.org/omskrift/0128.html

Bruket af
detta pronomen är ju i dylika fall det naturliga
och borde, tyckes det, vara det enda möjliga.

Men vi veta alltför väl, att det bildade svenska
talspråket visst icke har nöjt sig med andra
personens pronomen, utan tvärtom i en utomordentligt
stor mängd fall ersätter det med andra uttryck och
vändningar; och vi veta, att denna besynnerlighet
hos vårt talspråk ofta framkallar andra nationers
åtlöje och vår egen förargelse.

[Gutekrigaren]

I "Markurells i Wadköping" tilltalar ju fru Markurell sin man "Vill kanske Markurell..." etc. Var det likadant hundra år tidigare?

"Stand and deliver" översätter Norstedts med "Pengarna eller livet!", vilket åtminstone ligger närmare verkligheten än "Upp med händerna!"...

Mvh Petter

[Spaningsledaren]

Frågan är allmänt hållen, i stil med "vad åt man?"
En sak är klar: man duade inte utanför en mycket intim krets. (Varje ord räknas)
I familjekretsen kunde detta innebära det du antyder, "Vill far ha mer gröt?" eller "Kan Olle skicka saltet?"
På arbetsplatsen användes ofta titel vid tilltal av förman: Har hovrättsrådet möjlighet genomläsa uppstâllningen av domskälen?" Även i andra riktningen kunde mycket väl titel användas. Vid stor rangskillnad användes ofta herr/fru plus tillnamn: "vill Herr Gustavsson stänga fönstret?"
Du förbehölls den helt likställda och familjära kretsen: "Olle, sluta retas!"
Två nära vänner kunde sa du.
Ur detta den uppkommande seden att "lägga bort titlarna"- vilket var en markering av full och varaktig jämställdhet.
Här var det den äldre och/eller den med upplevd högre rang som tog initiativet: "När vi nu känt varandra i många herrans år och eftersom vi ser ut att få mer med varandra att göra framöver så skulle jag proponera att vi - lägger bort titlarna, jag heter alltså Gösta!" (Torsten!) (handslag) Tack skall du ha!" Skål på dig Torsten, skål!

Grundmönstren av det antydda slagen var internationella.
Översättning från ett språk till ett annat kräver, för att bli bra, historiska och sociologiska kunskaper och dessutom språkkänsla.

I Frankrike, där jag bor, säger man även idag Monsieur/Madame i olika kombinationer.
Träffar jag min granne utanför huset, och vill vara artig, säger jag Bonjour Monsieur Dupont!
Vill jag vara litet mera hejsan säger jag Bonjour!

Här blir det ofta fel att direktöversätta.
Det som kunde passera vore väl: Goddag Herr Karlsson.
Däremot blir Goddag Herre! helt fel.

Engelska Sir betyder herre, fast skarpare än Monsieur.
Mannen i hotellets receptionsdisk säger Good Morning, Sir! som då svarar Good Morning!
I Frankrike skulle receptionisten säga Bonjour Monseiur le President eller om det vore en läkare Bonjour Docteur eller om det vore en advokat Bonjour Maître!
Under den tid som efterfrågas användes i både Frankrike och Sverige också ganska långa titler regelmässigt:
"Skulle Herr Förste kanslisekreteraren vilja ha godheten skicka saltet?"
"Varsågod Kammarrådet!"
De tyska förhållandena liknar de franska.
Med detta endast antytt något av komplexiteten.
Den svenska du-reformen var, kan man säga, framsynt. Den internationella utvecklingen går långsamt i den riktningen.
Omvänt kan de svanska dagsförhållandena verka förvirrande på svenska som hux flux befinner sig utomlands och där konfronteras med det mera normala europeiska förhållandena. Vore den svenska reformen att göra om, skull jag nog ha förordat generaliseringen av Ni. Här i Frankrike säger jag Du, till min fru och en handfull av gamla arbetskamrater som jag inte träffat på nu ganska många år. Allt i min dagliga omgivning (utom frun då) är på Ni-bas, "vous". För min del tycker jag att den modellen är bättre strukurerad och till sist också mer användbar.

[Hexmaster]

Noterade en detalj:

det bildade svenska talspråket

Antar att professorer och biskopinnor nyttjade andra tilltalsformer än massorna; som måhända hade ett annat tilltal för prosten och baron m.fl. än sina jämlikar.

För översättningen skulle precisering i såväl tid som socialgrupp som kanske även region kunna behövas. Bäst vore väl att leta reda på litteratur med "dialoger hämtade ur livet", sådana måtte det finnas gott om.

[Spaningsledaren]

Jovisst, men mycket av just detta kring enkla vanor är ung. som en hel del scenkonst: flyktigt.
Artefakterna finns kvar, möbler, brev, priskuranter o.likn.
Men HUR man sedan åt, älskade, talade o.s.v. är till sist mindre känt.
Här tvingas vi gå omvägen över artefakterna igen.

Fram till 60-talets (?) svenska du-reform skulle jag säga att Sverige låg ganska mitt i flodfåran.
Anspelningarna på att sådana äldre språkbruk som avvek från vad som idag är vanligt skulle spegla något slags högreståndsvanor är löjeväckande. Min nog så allmogeuppvuxna farmor, f.1890 i Alingsås-trakten, sade t.ex. aldrig du till min mamma, utan I: "Behöver I hjälp med att hänga tvätten?" Vilken pilsnerfim som helst ger en bild av hur det kunde låta även om de texterna givetvis till sist ändå var litterära produkter, framförda enligt manustexterna.

Revolution/imperialism är för mig dock mera en fråga om 1800- än 1900-tal.
Revolutionen är för mig mera den franska än den ryska.
Dock kanske frågeställaren syftar på en senare tid.

Jag skulle kanske tro att t.ex. rättegångsprotokoll med upptecknade vittesmål kunde ge viss ledning kring hur saker faktiskt utsades.

Frågan är i all sin enkelhet metodologiskt intressant. Även efter att ha funderat en stund kan jag faktiskt inte erindra mig att t.ex. jag själv har några bra egna källor att ösa ur. Wellanders "Riktig svenska" alldeles oavsett att den är för sent utkommen, ger tusentals citat, men allt som jag nu minns det hämtade ur skrifter. Någon svensk 1800-talsdramatik har jag inte. Här finns säkert en hel del, men troligen litterärt sparsmakat.

Dock, om ingen till sist längre kan fastställa exakt hur det faktiskt talades kan ingen heller kritisera en översâttare för att uttrycka sig p.s.s. som de litterära vittnesbörd som finns från tiden. Se där en hugnesam tanke!

[Markus Holst]

Nog fanns det väl även i det gamla bondesamhället månget tillfälle där det duades mellan folk även utanför den innersta kretsen. Då jag än idag inte duar min mor (vilket nog är mycket omodernt) är jag medveten om att det inte alltid duades inom familjer heller. Ävenledes får väl kommas ihåg att duandet rätt ofta var enkelriktat, bland annat i att min mor duar mig. Likadant duade nog bonden drängen, men inte tvärtom.

Men mellan två grannar med varsin liten gård, som lekt ihop, gått i skolan ihop med mera, skulle det vörvåna mig om duandet inte var en självklarhet även utan stadfäst bortläggande av titlarna. Dock vet jag hur en flicka som gifte sig plötlsigen inte duades av de något äldre grabbarna i granngårdarna vars maskot hon tidigare varit, utan plötsligen tilltalades "Fru Olsson" detta är förvisso 1960-tal och gäller kanske inte den för frågan aktuella tiden.

Även om det inte heller gäller tiden, kan jag ju berätta hur det under in tid i Tyskland för 20 år sedan duades mellan arbetarna och duades mellan tjänstemännen, men i kontakten arbetare-tjänsteman niades det. Jag skulle tro att det duades flitigt på arbetargolven även tidigare i Sverige, även om de hierarkiska koderna även där gjorde undantag och är mycket svåra för oss att självklart förstå.

Hur förhåll det sig med tilltalen "han" och "hon"? "Tycker han om choklad" frågade flickan bonden, avseendes hästen. Bonden svarade "ja tack" och tog sig en bit.

[annakatt]

Tack för svaren, jag tycker faktiskt att det här är jätteintressant. Jag har också Wellanders bok, tänkte inte på att kolla där!
Hur som helst tror jag att det fortfarande finns en hel del gamla tilltalssätt kvar. Min pappa är fortafarande Bror med sina nära vänner (de som finns kvar), och gammelfastrarna surade alltid över att mamma vägrade svara i telefon med "fru doktorinnan xxx..." och det var efter du-reformen! Men om de här tilltalssätten går tillbaka 200 år, ja vad vet jag?
Jag ska nog skumma igenom Almqvist också, det är den tidigaste svenska litteraturen jag har hemma.

[Spaningsledaren]

Även jag bläddrade i litet gamla böcker i går kväll: Ingenting!
Jag hittade dialoger men alltid rensade just från sådant som tilltal.
Vad som sades framgår alltså - men ingenting kring detta mer "hur" (exakt).
Den svenska du-reformen har marknadsförts som någon slags framsteg. Ni-seden förlöjligas ofta.
Ändå är just det skicket det såväl historiskt som geografiskt helt dominerande.

Här i Frankrike säger många "vous" till sin fru. Min svenska och i Sverige boende syster, 50-talist, tilltalar, åtminstone i sällskap, alltid sin man med Ni. "Vill Ni ha mera té?"
I mitt dagliga liv säger jag "vous" till alla i omgivningen utom till min fru, som jag på svenskt vis duar.

Likaså är bruket av titlar djupt rotat och utgör den allmäneuropeiska normen. Detta har dock fallit bort även i Frankrike.
Ett slags rest finns kvar i bruket av tillnamn. Möter jag grannfrun är det familjärt/gränsande till tölpigt, att enbart säga "Bonjour". Bättre belevenhet, särskilt om det rör sig om en något äldre dam, visar alltså den som säger "Bonjour Madame Dupont!" Är damen sedan advokat blir det genast annorlunda, nämligen "Bonjour Maître!"
En polis så gatan närmar man sig lämpligen med: "Bonjour Monsieur l'Agent! Pardon, pouvez vous, s'il vous plaît,....."
Ser den skarpsynte sedan att vederbörande råkar vara kommissarie blir det givetvis: "Bonjour Monsieur le Commissaire"

Användandet av titeln markerar, i all enkelhet, talarens respekt för den tilltalades person.
Det nutida nät-bruket av karma-poäng, avatarer, "medlem sedan xxxx" o.likn. antyder behovet och utgör i sak ett slags återgång till de förhållanden som under lång tid rådde ute i det samhället i stort.

Beslutet att upphöra med utdelning av svenska ordenstecken till svenska medborgare var en symbolhandling i tiden.
Det skulle dock inte förvåna mig om också det beslutet en dag kommer att omprövas. Här i Frankrike bugas, som sig bör, några extra centimeter för en person med det röda lilla bandet i kavajslagets knapphål!

Det är inte minst p.g.a. en myriad små, små detaljer av det antydda slaget som det är så rasande trevligt att bo här!

[Hexmaster]

Även jag bläddrade i litet gamla böcker i går kväll: Ingenting!
Jag hittade dialoger men alltid rensade just från sådant som tilltal.

Har fortfarande inte fått veta vilka parametrar trådstartaren tänker nyttja, men här är ett som jag gissar är från tidigt 1900-tal. Med tilltalsformer i behåll.

- Å eftersom hänn examerar oss å för resten slänger in nubben i ansiktet, som han vore dagligt brö, så ska ja be att få lägga bort titlarna!

http://runeberg.org/engstrom/kolmote1.html

[Göstring]

Cederschiöd har rätt mycket.
Följande visar hur långt det kunde gå.

Icke häller kan man i skrift lätteligen råka ut
för det i tal ej ovanliga bruket att låta ett
yrkesnamn träda i stället för titel såsom tilltalsord, t. ex.
»stassbudet», »skomakarn». Det påstås t. o. m.,
att en ung domare under ett uppehåll i rättens
förhandlingar frågade den anklagade: »Har tjufven
lite’ snuus?»

[Hexmaster]

»Har tjufven lite’ snuus?»

Charmant!

[a81]

Här kommer några citat från ett rättgångsprotokoll från 1839 (dråpet på min släkting, hemmansägaren och tidigare inspektoren Anders Hultman):

"Hålt nu goser wi will icke slås mera uttan wi skol förlikas." Detta uppges Anders Hultman ha sagt till dem han slogs med. "Gossarna" var i detta fall två söner i torpet där han blev dödad och en dräng, Nils Nilsson, som var där på besök. Om jag minns rätt var de sådär 20-30 år gamla.

"Om du will bli wid rättwisan, så måste du erkänna att du gifwit min fader slaget." Anders Hultmans son Karl Hultman, 31 år, till den huvudmisstänkte Nils Nilsson, 20 år.

"Åh, huru skall jag må! Du har icke warit i helwetet du som jag och Nils [Nilsson]." En av sönerna i torpet, Johan Gustavsson, strax under trettio år har jag för mig, till någon Anders Jonsson.

"Gud nåde Inspektoren om hustrun dör." Den tilltalade [antar att de menar Nils Nilsson, 20 år] till den 56 årige före detta inspektoren Anders Hultman. Hustrun i torpet där dråpet ägde rum hade skadats (relativt lindrigt?) i tumultet.

Man verkar alltså ha använt tilltalsformen du i rätt stor utsträckning, i alla fall till personer i ungefär samma ålder och med ungefär samma sociala ställning. Nils Nilsson tilltalar Anders Hultman "inspektoren". Anders Hultman var alltså nästan 40 år äldre än Nils Nilsson, hade varit inspektor och var numera hemmansägare. Dessutom tyder inget på att Nils Nilsson direkt kände Anders Hultman. Anders Hultman å sin sida tilltalar ungdomarna "gossar".

[lampros]

Idag duar vi varann. Men att nia varann satt rätt långt inne. Började på 1920-talet vill jag minnas: ni-reformen.

Det var för att slippa säga "vill hovrättsassessorn ha en kaka till?". Kort sagt: titelbortläggning. Men det betydde inte att man fick säga "du", nej "ni" var så långt man sträckte sig. Förutom i en intimare krets där du brukades, som antytts ovan i tråden.

[Stefan]

Hur som helst tror jag att det fortfarande finns en hel del gamla tilltalssätt kvar. Min pappa är fortfarande Bror med sina nära vänner (de som finns kvar),

Precis. När man tog bort titlarna, var det nog i allmänhet inte för att dua varandra, utan för att använda tilltalet Bror, bäste bror och dylikt...

Nån gång var det enkelväg har jag läst: om majorn tog bort titlarna med nybakte underlöjtnanten under festen på officersmässen, förväntades nog underlöjtnanten fortsätta att titulera majoren fullt ut. Det var mest bara majoren som kunde ta sig nyvunna friheter...

Till sist låt oss illustrera med den gamla klassiska lilla anekdoten. Tilltalen något familjära. Jag förutsätter att de känner varandra sedan förr, eller så.:

Akta sig Karlsson, golvet är nybonat! Varpå hantverkaren Karlsson med sin trygga djupa röst: Ingen fara grevinnan. Jag har broddar!