Kung Leopolds Kongo-Brazaville..

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
Användarvisningsbild
MOS 13F
Medlem
Inlägg: 133
Blev medlem: 14 apr 2002 22:30
Ort: Örebro => Stockholm

Inlägg av MOS 13F » 09 sep 2002 23:22

Wreezig skrev:när han räknar ut hur många människor som dog under Stalin mellan 1946-53 tar han siffran 5,8 miljoner och jämför med 35,9 miljoner och kommer fram till siffran 15,6 miljoner.
Nu blev jag nyfiken. Vad gör man för matematisk operation när man "jämför" talen 6 och 36 för att komma fram till siffran 16? Är det nån slags viktat medelvärde mellan två källor där den ena (5,8 milj) bedöms vara närmare sanningen?

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 10 sep 2002 11:51

wreezig skrev:Den anti-kommunistiska "forskaren" som oftast refereras , även här på Skalman är R.Rummel och han är en matematiker och hans beräkningar är väldigt märkliga ur källkritiskt hänseénde.
som exempel när han räknar ut hur många människor som dog under Stalin mellan 1946-53 tar han siffran 5,8 miljoner och jämför med 35,9 miljoner och kommer fram till siffran 15,6 miljoner.
Ganska konstig matematik om du frågar mig.
Jag har inte sett Rummels metod och kan egentligen inte kommentera den. Som du skrev tidigare:
wreezig skrev:Det är samma princip som flitigt används av anti-kommunistiska "forskare" när dom beräknar kommunismens offer , dvs antalet invånare ett visst årtal + beränkad befolkningstillväxt jämförs med antalet invånare några decennier senare vilket ger en ganska felaktig siffra.
Denna typ av metod är såvitt jag har förstått den som har använts för Ukraina under 1930-talet, liksom delar av offren för Förintelsen och förlusterna bland sovjetisk civibefolkning under WWII etc etc.

KNappast speciellt tillförlitlig eftersom man inte kan gissa naivitetssiffrorna.

Min poäng var dock att det finns relativt bra akrivmaterial för de som direkt avrättades eller skickades till GULAG, i synnerhet under utrensningen 1936-38. Bra siffror skall även finnas för krigsfångar och egna fängslade soldater (liksom "befriade" krigsfrångar) för 1945-53.

Det är synd att blanda dessa siffror med exempelvis de från Ukraina eftersom de har dels diametralt olika exakthet liksom den ena utgör en beräkning och den andra en tolkning av ett befintligt källmaterial.

/Forsberg

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 10 sep 2002 17:09

MOS 13F
Nu blev jag nyfiken. Vad gör man för matematisk operation när man "jämför" talen 6 och 36 för att komma fram till siffran 16? Är det nån slags viktat medelvärde mellan två källor där den ena (5,8 milj) bedöms vara närmare sanningen?
Han beräknar vad han anser vara den mest troliga siffran , hur han kommer fram till det kan jag inte svara på.


För er som är intresserade av Rummels beräkningar bifogar jag en länk till dom.
http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB8A.GIF

Användarvisningsbild
robert nordin
Medlem
Inlägg: 185
Blev medlem: 20 maj 2002 20:48
Ort: Stockholm

Inlägg av robert nordin » 10 sep 2002 17:19

MOS 13F skrev:
Wreezig skrev:när han räknar ut hur många människor som dog under Stalin mellan 1946-53 tar han siffran 5,8 miljoner och jämför med 35,9 miljoner och kommer fram till siffran 15,6 miljoner.
Nu blev jag nyfiken. Vad gör man för matematisk operation när man "jämför" talen 6 och 36 för att komma fram till siffran 16? Är det nån slags viktat medelvärde mellan två källor där den ena (5,8 milj) bedöms vara närmare sanningen?

Gissningsvis är den (d?)Rummelska beräkningen någon form av residual, och Rummel försöker förklara eventuell oväntad variation i residualen.

Exempel (väldigt fritt ur minnet , har ej tillgång till sovjetiska SCBs årsbok från ca 1975). mellan åren 1890 och 1906 ökade den ryska folkmängden med cirka 2.5% per år. Antalet avrättade uppgick under denna tid till cirka 12 personer. (Med avrättning avses här att en person dömts i domstol till arkebusering). Mellan åren 1906 och 1936 var den sovjetiska befolkningstillväxten i stort sett noll % ,och WW2 förbättrade knappast statistiken. Efter 1952 hade befolkningstillväxten återgått till dess långsiktiga tillväxttakt om cirka 2.5 %. Det Rummelisterna nu gör är givetvis att rensa bort (officiella) jämförelsestörande faktorer såsom inbördeskrig, WW2, ändring av landgränser (Finland samt vissa andra gränsjusteringar). prognosticerad folkmängd-störande faktorer = antal offer. Givetvis kan man inte extrapolera befolkningstillväxten hur långt som helst (jmf t ex Malthus livsmedelstak), men t ex den svenska FOB:en görs ju inte så ofta, utan SCB-demograferna räknar helt enkelt fram den årliga folkmängden utifrån nettonativitet, nettomigraton m m.

Användarvisningsbild
MOS 13F
Medlem
Inlägg: 133
Blev medlem: 14 apr 2002 22:30
Ort: Örebro => Stockholm

Inlägg av MOS 13F » 11 sep 2002 16:52

Jag tycker det kan vara rätt att använda statistiska beräkningar, men bara när det saknas andra källor och framförallt måste man vara förbaskat tydlig med att siffrorna blir väldigt ungefärliga i bästa fall.

Väl utförda statistiska beräkningar kan ge förvånansvärt bra information på lite data (jmfr opinionsmätningar). Men det är lätt att göra bort sig också och beräkningar på den sovjetiska befolkningstillväxten måste kräva extremt extremt många parametrar som man måste räkna med. Där är det nog väldigt lätt att komma fram till de resultat man vill komma fram till.
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
:)

Användarvisningsbild
robert nordin
Medlem
Inlägg: 185
Blev medlem: 20 maj 2002 20:48
Ort: Stockholm

Inlägg av robert nordin » 12 sep 2002 07:48

MOS 13F skrev:Jag tycker det kan vara rätt att använda statistiska beräkningar, men bara när det saknas andra källor och framförallt måste man vara förbaskat tydlig med att siffrorna blir väldigt ungefärliga i bästa fall.

Väl utförda statistiska beräkningar kan ge förvånansvärt bra information på lite data (jmfr opinionsmätningar). Men det är lätt att göra bort sig också och beräkningar på den sovjetiska befolkningstillväxten måste kräva extremt extremt många parametrar som man måste räkna med. Där är det nog väldigt lätt att komma fram till de resultat man vill komma fram till.
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
:)
Även när det gäller uppskattningen av antalet offer för Hitlers krig mot den "judiska nationen", (ej nödvändigtvis samma sak som Israel), så har man ju använt sig av diverse statistiska metoder.

Nazisterna var ju inte speciellt intresserade av att publicera den egna dödsbokstatistiken. Exvis var det någon Reichsbahnfigur som körde lok till de tåg som fraktade folk till Auschwitz, räknade antalet tågset och vagnar som han själv körde och aggregerade sedan siffran för det totala antalet deporterade.

Att sedan vissa förintelsen-relaterade siffror upphöjs till helig lag och används på ett ibland hårresande sätt är en annan sak.

E_Vogel
Medlem
Inlägg: 92
Blev medlem: 05 apr 2002 12:20
Ort: Stockholm

Inlägg av E_Vogel » 12 sep 2002 10:07

En fråga. Jag tänker mig att någon räknat antalet döda judar under AVK med just "före, + beräknad tillväxt, jämfört med efter" metoden. Hur många offer kom man då fram till att förintelsen skördat?

Jonas S
Tidigare medlem
Inlägg: 160
Blev medlem: 25 mar 2002 12:49

Inlägg av Jonas S » 22 sep 2002 13:59

Konstantin skrev:Det kom en engelsk upptäckresande till centralafrika. Han insåg direkt vilda möjligheter som fanns om man lyckades "tämja de svarta vildarna" och kunde börja utvinna alla diamanter, guld, olja osv som fanns där.
Den engelska upptäcktsresanden var väl Stanley om jag inte missminner mig?