Kung Leopolds Kongo-Brazaville..

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
Kampuchea
Medlem
Inlägg: 85
Blev medlem: 16 jul 2002 21:13
Ort: Grytgöl

Kung Leopolds Kongo-Brazaville..

Inlägg av Kampuchea » 14 aug 2002 17:22

..vad sysslade egentligen den belgiske kungen Leopold I(?) med i "belgiska kongo"..jag har hört att närmare 10 milj.(!) människoliv ska ha gått till spillo..stämmer detta och isåfall hur..?

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 15 aug 2002 01:53

Finns en bra bok som heter Kung Leopolds vålnad som jag kan rekomendera dig som just tar upp frågan om Leopolds skräckvälde i Kongo.

Användarvisningsbild
Hans John
Medlem
Inlägg: 58
Blev medlem: 11 jul 2002 20:54
Ort: Lenet

Inlägg av Hans John » 15 aug 2002 02:20

Patrik ger ett bra tips.
Kung Leopols vålnad, beskriver den sorgerliga historien om hur en kung hanterade sin privata koloni och hur hans samtid reagerade.
Läs den, det är ingen dyr bok.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 15 aug 2002 07:33

Något som är ganska komiskt i sammanhanget är det faktum att det i Blegiens motsvarighet till Skansen för tillfället finns ett gäng afrikaner som på begäran från de vita belgarna dansar och stojar iförda traditionella kläder, just från Kongo. De belgiska kolonialränderna går tydligen aldrig ur...

Konstantin
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 25 jul 2002 22:55
Ort: vv

Inlägg av Konstantin » 15 aug 2002 16:03

Det heter Kongo-Kinshasa. Kongo-brazzaville är en fd fransk koloni, med brazzaville som huvudstad. Det som förut var belgiska kongo har idag kinshasa som huvudstad. Först hette landet belgiska kongo, sedan Zaire, sedan "demokratiska republiken kongo". Man säger kongo-brazzville och kinshasa för att man ska slippa blanda ihop länderna.... Förresten så hette kinshasa förut leopoldville.
Men snart så lär landet få en ny diktator och då lär ju landet byta namn igen....

daniel w
Medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 15 aug 2002 17:46
Ort: sverige

Inlägg av daniel w » 15 aug 2002 18:17

Ville bara säga att "Kung Leopolds vålnad" är inte speciellt bra bok, visst beskriver den en extremt brutal kolonial exploatering av en region, MEN
den är bara så j*la illa skriven.
"Skurkarna" i boken ler listigt osv, han gör en stor sak av ett möte mellan Joseph Conrad och en belgisk kolonialtjänsteman som aldrig inträffade osv.
När kung Leopold avlider så står författaren där utan skurk och är helt villrådig...
Mer än en gång skakade jag på huvudet.
Ämnet är intressant och jag kan tipsa om en bok man kan få tag på via antikvariat P.Möllers "Tre år i Kongo" Stockholm 1887.
En svensk som var anställd hos kung Leoplod och hans upplevelser i kongo, ett citat som jag minns var hans komentar om att piskningar av svarta var ett fattigdoms tecken för den vita rasen.

Kampuchea
Medlem
Inlägg: 85
Blev medlem: 16 jul 2002 21:13
Ort: Grytgöl

okok..

Inlägg av Kampuchea » 15 aug 2002 19:43

tack för alla boktips å så, men om någon bara kan förklara lite bara i korta drag vad belgarna gjorde för att ha ihjäl den enorma siffran tio miljoner människor, så vore jag tacksam..

för att ha ihjäl så många människor måste man ju ha nåt slags system av nåt slag..ja menar, man går ju inte bara ut och har ihjäl tio miljoner pers. för att dom "förtjänar" det..

Konstantin
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 25 jul 2002 22:55
Ort: vv

Re: okok..

Inlägg av Konstantin » 16 aug 2002 15:58

Kampuchea skrev:tack för alla boktips å så, men om någon bara kan förklara lite bara i korta drag vad belgarna gjorde för att ha ihjäl den enorma siffran tio miljoner människor, så vore jag tacksam..

för att ha ihjäl så många människor måste man ju ha nåt slags system av nåt slag..ja menar, man går ju inte bara ut och har ihjäl tio miljoner pers. för att dom "förtjänar" det..
Jag är inte så insatt på det här, men jag tror det gick till ungefär så här:

Det kom en engelsk upptäckresande till centralafrika. Han insåg direkt vilda möjligheter som fanns om man lyckades "tämja de svarta vildarna" och kunde börja utvinna alla diamanter, guld, olja osv som fanns där.

Så han åkte hem till england och föreslog för drottningen att de skulle skaffa sig kolonier (på den här tiden hade europeerna inte skaffat sig några kolonier i afrika ännu), men hon tyckte inte det var någon bra ide. Så då gick han till belgiens kung leopold och kom med ett förslag: de skulle bilda en slags förening, som folk skulle kunna köpa in sig på. Det var alltså som ett slags modernt företag. Den största "aktieägaren" var Leopold.

Sedan åkte upptäcktsresanden tillbaka till afrika och med hjälp av de pengar han fått av leopold så åkte han runt till olika stamhövdingar och köpte stammens mark och folk av hövdingen för någon spottstyver. Efter att ha åkt omkring bland tusentals stamhövdingar och köpt upp mark så hade han köpt upp ett landområde som kanske var 10 gånger större än belgiens yta.

Landet var alltså inget riktigt land, utan en egendom till den förening som han hade bildat med leopold. Alla som hade givit pengar till den var alltså delägare till denna "privatkoloni".

Eftersom man hade köpt upp inte bara marken utan även folken som bodde där av alla hövdingarna så ägde alltså leopold inte bara landet utan även alla människor som bodde där.

På den här tiden så ville den europeiska marknaden ha gummi, och det fanns det gott om i "fristaten kongo" (som området kallades då). Så tog alltså lokalbefolkningen (som man ansåg att man ägde) och tvingade den att börja utvinna gummi är gummi träden. På den här punkten är jag osäker, men jag är säker på att man tvingade kongoleserna att slava sig till döds med att utvinna råvaror åt leopold och de andra "delägarna" i fristaten kongo.

Jag vet tyvärr inte vidare hur slaveriet organiserades eller varför så många dog.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 16 aug 2002 16:33

för att ha ihjäl så många människor måste man ju ha nåt slags system av nåt slag..ja menar, man går ju inte bara ut och har ihjäl tio miljoner pers. för att dom "förtjänar" det..
Såvitt jag vet dödade aldrig Belgarna tio miljoner människor , det fanns trots allt ingen folkräkning i Kongo på den tiden så allt baseras på beräkningar av den troliga befolkningsmängden.
Den sanna siffran är väl troligare närmare en miljon och siffran tio miljoner är inte beräknad efter hur många människor som dödades i Kongo utan efter hur många som "saknades" efter Belgiens kolonialstyre jämfört med likbördiga områden i afrika.
Det är samma princip som flitigt används av anti-kommunistiska "forskare" när dom beräknar kommunismens offer , dvs antalet invånare ett visst årtal + beränkad befolkningstillväxt jämförs med antalet invånare några decennier senare vilket ger en ganska felaktig siffra.

Problemet i just Kongos fall är att stora delar av befolkningen flydde till andra delar av Afrika eller så gömde dom sig i djungeln för att undkomma slavjägarna.
Dom invånare som stannade i landet svalt och var ganska ovilliga att "föröka sig" vilket är ganska förståeligt , när man har svårt att föda familjen är det ganska dumt att skaffa fler familjemedlemmar att dela födan med.
Nativiteten påverkades också till stor del av att en stor del av den manliga befolkningen var fast i slaveri eller tvångsrekryterade i Belgiska Kongos koloniarmé som användes för att hålla slavarna i schack.

Det var gummi som Belgien utvann i Kongo och gjorde det Belgiska kungahuset enormt rik och senare hela landet.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 16 aug 2002 19:47

Det är samma princip som flitigt används av anti-kommunistiska "forskare"
Och där kom det. :roll: Förvånande.

Frågor, hur tjänade "aktieägarna" på affären? Var det vanligt folk som köpte sig en bit, eller var det mest företag och rika personer? Eftersom det egentligen var "företaget" som ägde jorden, hur ställde sig Belgien till det? De ägde ju egentligen aldrig kolonin då?

/Johan

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 16 aug 2002 19:56

Och där kom det. Förvånande.
Men ack så sant.

Konstantin
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 25 jul 2002 22:55
Ort: vv

Inlägg av Konstantin » 17 aug 2002 14:48

Johan Elisson skrev:
Det är samma princip som flitigt används av anti-kommunistiska "forskare"
Frågor, hur tjänade "aktieägarna" på affären? Var det vanligt folk som köpte sig en bit, eller var det mest företag och rika personer? Eftersom det egentligen var "företaget" som ägde jorden, hur ställde sig Belgien till det? De ägde ju egentligen aldrig kolonin då?

/Johan
Jag tror det mest var rika personer, inte någon en vanlig arbetare kunde köpa in sig på. Belgien lät väl Leopold och company hållas ett tag, sedan när omvärlden började bli mer och mer sura över hur det höll på därnere så gick de in och övertog kolonin.

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1024
Blev medlem: 23 apr 2002 00:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 17 aug 2002 23:20

De få källor jag har talar om systematisk spridning av syfilis/smittkoppor av den modell som tydligen skulle ha brukats av gummibolagen mot indianstammar i sydamerika.

Riktigt hur detdär med syfilis skulle gått till är osäkert.
Smittkoppor kan man sprida med gansa enkla medel (besmittatde kläder/filtar var den gängse metoden) men syfilis?
Sände man ut Första Belgiska Veneriska Divisionen och våldtog allt man kom åt eller?

10 miljoner döda är å andra sidan uppnått i en handvändning om man bara har skjutvapen att förslava folk med och sedan sköter hygien och sjukvård dåligt för slavarna.

För övrigt använder belgare äkta pass. (den som kan berätta var den referensen kom ifrån vinner en resa till Ösmo som bekostas av vinnaren...)

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 09 sep 2002 17:23

Johan Elisson skrev:
Det är samma princip som flitigt används av anti-kommunistiska "forskare"
Och där kom det. :roll: Förvånande.
Wreezig har trots allt en viss poäng. De demografiska beräkningsmetoder som används är väldigt otillförlitliga när beräkningar av den typen genomförs, exempelvis kring tvångskollektiviseringen i Ukraina under 1930-talet.

Problemet är att dessa "anti-kommunistiska" forskare till viss del förfogar över klart och exakt fd sovjetiskt material, men detta blandas tyvärr upp med tvivelaktiga halvgissningar och befläckar materialet.

/Forsberg

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 09 sep 2002 20:22

Den anti-kommunistiska "forskaren" som oftast refereras , även här på Skalman är R.Rummel och han är en matematiker och hans beräkningar är väldigt märkliga ur källkritiskt hänseénde.
som exempel när han räknar ut hur många människor som dog under Stalin mellan 1946-53 tar han siffran 5,8 miljoner och jämför med 35,9 miljoner och kommer fram till siffran 15,6 miljoner.
Ganska konstig matematik om du frågar mig.