Maximilien de Robespierre

pajfarmor · Inlägg av **pajfarmor** » 30 januari 2006, 16:48

Jag skulle vilja diskutera Frankrikes diktator under skräckväldet - vad för person var han egentligen? Var hans dödande besinningslöst eller en systematisk utrotning av hans politiska fiender? Var han galen eller en mycket intelliget och konsekvent ledare?

Andreas K · Inlägg av **Andreas K** » 30 januari 2006, 16:57

Bra att du tar upp det ämnet.
Att döma av det jag kommer ihåg från grundskolans undervisning om franska revolutionen, så var hans verkställande av dödsdomar i början en noga genomtänkt process för att få bort alla de personer som han, och de flesta andra, ansåg var ett hot mot revolutionens ideal. Senare så urartade det väl mest till en paranoid häxjakt efter alla som började tröttna på att se blod flyta varje dag. Huruvida han var galen eller inte kan debatteras, kanske var han en intelligent och konsekvent ledare i början för att sedan tappa förståndet och bli en galning. Själv vet jag inte riktigt vad jag ska tro.
Men man kan ju alltid tänka på att gränsen mellan ett geni och en galning är hårfin....

Mvh Andreas

pajfarmor · Inlägg av **pajfarmor** » 31 januari 2006, 07:56

precis

mycket bra argument

Braf · Inlägg av **Braf** » 27 februari 2006, 23:43

Robespierre kan väl jämföras med någon som har suttit i ett mörkt rum och försökt öppna dörren. När han väl lyckas öppna dörren och komma ut, bländas han av ljuset och har ingen aning om vad han ska göra, så han famlar och fäktar och ramlar.
Robespierre var förvirrad, och med tiden blev han kanske galen.

Att undanröja revolutionens motståndare med medel som stred mot revolutionens idéer kan närmast ses som idiotiskt. Man kan inte berömma Robespierre för hans sätt att främja demokratin och samtidigt fördömma USA:s agerande mot terrorismen. Det handlar om PRECIS samma sak. Försvara demokratin genom att inte tillämpa den.

Andreas K · Inlägg av **Andreas K** » 28 februari 2006, 18:26

Robespierre kan väl jämföras med någon som har suttit i ett mörkt rum och försökt öppna dörren. När han väl lyckas öppna dörren och komma ut, bländas han av ljuset och har ingen aning om vad han ska göra, så han famlar och fäktar och ramlar.
Robespierre var förvirrad, och med tiden blev han kanske galen.

Mycket bra liknelse, Braf, jag ser att vi tänker i samma banor. Det ena behöver inte utesluta det andra, bara för att man är listig och politiskt skicklig så behöver inte det utesluta att man är galen. Gråzonen är stor.

Man kan inte berömma Robespierre för hans sätt att främja demokratin och samtidigt fördömma USA:s agerande mot terrorismen. Det handlar om PRECIS samma sak. Försvara demokratin genom att inte tillämpa den.

Vad exakt menar du? Kan du utveckla det lite, för jag förstår inte riktigt vad du menar?
Mvh Andreas

Braf · Inlägg av **Braf** » 28 februari 2006, 22:07

Andreas K skrev:
Robespierre kan väl jämföras med någon som har suttit i ett mörkt rum och försökt öppna dörren. När han väl lyckas öppna dörren och komma ut, bländas han av ljuset och har ingen aning om vad han ska göra, så han famlar och fäktar och ramlar.
Robespierre var förvirrad, och med tiden blev han kanske galen.
Mycket bra liknelse, Braf, jag ser att vi tänker i samma banor. Det ena behöver inte utesluta det andra, bara för att man är listig och politiskt skicklig så behöver inte det utesluta att man är galen. Gråzonen är stor.
Man kan inte berömma Robespierre för hans sätt att främja demokratin och samtidigt fördömma USA:s agerande mot terrorismen. Det handlar om PRECIS samma sak. Försvara demokratin genom att inte tillämpa den.

Vad exakt menar du? Kan du utveckla det lite, för jag förstår inte riktigt vad du menar?
Mvh Andreas

Likheten mellan Robespierre och USA är att de vill skydda demokratin med medel som bryter mot demokratin och de mänskliga rättigheterna. Om det är rätt eller fel går jag inte in på. Men vänstermänniskor som hatar Bush men tycker att Robespierre var en hyvens kille bör nog tänka om.

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 28 februari 2006, 23:55

Braf skrev:Men vänstermänniskor som hatar Bush men tycker att Robespierre var en hyvens kille bör nog tänka om.

Jag tror att de är rätt få. Däremot bör franska revolutionen i sig vara populär.

Mvh Petter

Braf · Inlägg av **Braf** » 1 mars 2006, 09:25

Gutekrigaren skrev:
Braf skrev:Men vänstermänniskor som hatar Bush men tycker att Robespierre var en hyvens kille bör nog tänka om.
Jag tror att de är rätt få. Däremot bör franska revolutionen i sig vara populär.

Mvh Petter

Revolutioner i allmänhet har en tendens att tjusa massorna.

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 1 mars 2006, 09:51

Säg den som inte tjusats av franska revolutionen...

Det är ju inte nån liten palatskupp eller rödvinsvänstergrej direkt, utan den stora omvälvningsprototypen själv. Som dessutom är grunden till den demokrati vi lever i idag. Men det är ett sidospår, ursäkta mig.

Mvh Petter

Andreas K · Inlägg av **Andreas K** » 1 mars 2006, 13:16

Tack för förklaringen, Braf, nu förstår jag precis vad du menade.

Mvh Andreas

Monty · Inlägg av **Monty** » 1 mars 2006, 16:26

Men den franska revolutionen ställde till det för de övriga länderna i Europa och inte minst Strobritannien. Frågan var om verkligen den franska revolutionen var nödvändig. Man utsåg ju bara en kejsare någr åt senare. Även Nepoleon förde Frankrike i fördärvet. Revolutionen höll på att ställa till det i Sverige med och man fick sätta in det Kunliga Gardet som fick öppna eld mot civila. Frankrike förlorade också sin adel och många viktiga generaler och inte minst amiraler. Under kriget mellan Frankrike kunde ju inte en fransman (om ens någon) amiral mäta sig med Lord Horatio Nelson.

Var det verkligen nödvändigt att mörda så mycket människor både dirket genom avrättningar och indirekt genom de krig som földe? Jag tror att det varit bättre att låta kungen sitta kvar men låta folket få lite mer makt. Man kanske skulle välja en premiärminister. Att man tog till fånga och sedan dödade Kungen gjorde ju så att man fick hela Europa mot sig. Med andra ord. Var den franska revolutionen nödvändig?

Monty

Braf · Inlägg av **Braf** » 1 mars 2006, 18:52

Kungen var totalt inkompetent och adeln förstod tyvärr inte allvaret förrän det var försent. Kungafamiljen förstod inte folkets behov och gjorde därför ingenting åt problemen. Delad makt var det aldrig frågan om. Lösningen skulle vara bra, men det alternativet fanns mig veterligen aldrig. När kungen äntligen kallade samman Nationalförsamlingen, som bestod av adelsmän som hade ärvt sina platser där, sa de blankt nej till att blidka folkets krav.

Det var väl inte meningen att amiraler och generaler skulle avrättas, men när skräckväldet och avrättningarna väl satte igång så tog man dom också. Kan man uttrycka det så att revolutionärerna satte något i rullning som de inte kunde kontrollera?

Angående Napoleon så började han väldigt starkt, vann popularitet, och blev diktator stegvis. Han gjorde ingen kupp, så han var ju inte diktator från början. Hur skulle någon kunna veta att han skulle få storhetsvansinne?

Med facit i hand så hade ju Montys lösning varit klart bättre, men då fanns det inget facit. Det var den första revolutionen - innan hade det varit militärkupper på sin höjd - och man hade ingen historia att luta sig tillbaka på.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 2 mars 2006, 00:44

Monty skrev:Jag tror att det varit bättre att låta kungen sitta kvar men låta folket få lite mer makt. Man kanske skulle välja en premiärminister. Att man tog till fånga och sedan dödade Kungen gjorde ju så att man fick hela Europa mot sig.

Braf skrev:Kungen var totalt inkompetent och adeln förstod tyvärr inte allvaret förrän det var försent. Kungafamiljen förstod inte folkets behov och gjorde därför ingenting åt problemen. Delad makt var det aldrig frågan om. Lösningen skulle vara bra, men det alternativet fanns mig veterligen aldrig. När kungen äntligen kallade samman Nationalförsamlingen, som bestod av adelsmän som hade ärvt sina platser där, sa de blankt nej till att blidka folkets krav.

Riktigt så gick det inte till.
1787 insåg Ludvig XVI att finanserna krävde en radikal förändring, dvs en föränding av skattesystemet. Frankrike var bankrutt. Hans rådgivande höga adelsmän och kyrkmän ansåg att enda lösningen var att förankra det här bland allmänheten genom att sammankalla Generalständerna. Detta vägrade han, och stiftade skatter själv, varefter det blev vida spridda protester. Därefter såg han sig tvingad att sammankalla ständerna.

Generalständerna bestod måhända av Adel, Präster och Borgare i tre skilda samlingar, men inom alla tre ständerna fanns varierande grupper av personer som hade moderna liberala idéer - idéer om en konstitutionell monarki. Ständerna skulle fatta beslut om skatter och dylikt, inte kungen. Men hur det här skulle fungera kom man inte överens om, så man bråkade i flera veckor om tillexempel hur Generalständerna skulle vara en samling, inte tre. Då skulle de liberala krafterna ha majoriteten (borgare och adelsmän med liberala tankar förenade). Allt det här ledde till att tredje ståndet (borgarna) döpte sig till Nationalförsamlingen 17 juni 1789, och 20 juni bojkottade man det hela och möttes i en tennishall istället (Eden i Tennishallen).

Kungen svarade till slut efter lite hattande med att upplösa Generalständerna och skicka 18000 man mot Nationalförsamlingen i Versailles. Men det ledde till ökade protester över hela landet, stormningen av Bastiljen, och att han tvingades skicka bort trupperna från Paris, återinsätta några liberala ekonomer, och ge Nationalförsamlingen sitt tillfälle.

Nationalförsamlingen kom med mången radikal deklaration, likt upplösningen av feodala system och skatter för bönderna, och deklarationen om de Mänskliga rättigheterna. Men som vanligt trasslade man in sig i frågor om hur saker och ting skulle skötas (hur skall staten se ut?), och vad som skulle göras. Istället var det Paris kvinnor som tvingade fram ett avgörande genom att storma Versailles och tvinga Nationalförsamlingen att rädda honom, varefter han var i deras "våld".

Därefter genomförde Nationalförsamlingen många radikala nyordningar, i liberal och upplysningstidsenlig anda. Men församlingen blev radikalare genom att man 1791 hade deklarerat själva att ingen av nydanarna skulle kunna bli återvalda. De som valdes i oktober 1791 var yngre, och radiklarare. Även om även de var adelsmän och rika borgare. De brann för de liberala idéerna, och ville förändra världen. Europa skulle rensas från gamla föråldrade tyranner, så 1792 förklarade man krig mot Habsburgarna. Robespierre var en av dem som var emot detta.

Krigen gick inte direkt lysande hela tiden, och det var detta som gjorde revolutionen ännu radikalare. Man letade femtekolonnare - adelsmän som skulle förådda revolutionen med sina bröder utomlands. Och på den vägen var det.

Mvh -Dan

Braf · Inlägg av **Braf** » 2 mars 2006, 17:01

Jag är besegrad. Hursomhelst, vad hade Robespierre för bakgrund?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 2 mars 2006, 23:53

NE på nätet skrev:fransk revolutionspolitiker. R., som var advokat i födelsestaden Arras, invaldes i tredje ståndet 1789. I konstituerande nationalförsamlingen framträdde han som övertygad demokrat och blev snart en bemärkt talare. Samtidigt vann R., "den omutlige" (fr. l'Incorruptible), stor folklig popularitet, inte minst tack vare sina enkla levnadsvanor. Han blev en centralgestalt i jakobinklubben och Pariskommunen, där han bekämpade krigspropagandan. R. invaldes i nationalkonventet 1792 och var där en av bergets främsta företrädare i kampen mot girondisterna. Efter deras fall inträdde han i välfärdsutskottet i juli 1793. Han blev dess mest framträdande och pådrivande medlem men var inte enväldig. Under hans ledning förde konventet och välfärdsutskottet en kompromisslös strid mot republikens inre och yttre fiender. De kontrarevolutionära hoten och kriget gjorde enligt R. diktaturen och våldsmedlen ("skräckväldet") nödvändiga och legitima. I konventet intog han en mittenposition i fraktionsstriderna och i inrikespolitiska sakfrågor. I mars-april 1794 lät han dock först med stöd av Danton utrensa och avrätta hébertisterna och därefter även bl.a. Danton. R., som motsatte sig ateismen, införde i juni högtidligen kulten av det högsta väsendet, hans sista stora framträdande. Då det akuta militära hotet nu avvärjts, växte motståndet mot den ökande terrorn och R. personligen. Han arresterades 27 juli (9 thermidor) och avrättades följande dag.