Slaget vid Omdurman

[Djinghis Khan]

För att tala klarspråk så är jag trött på den skeva synen som idag finns av slaget vid Omdurman 2 september 1898, då den Anglo-Egyptiska sirdarn (överbefälhavaren) Herbert Horatio Kitchener i grund besegrade mahdiströrelsens väpnade styrkor under Kalif Abdallahi Ta'ishi. Den traditionella bilden av slaget är att det inte ens var ett slag, utan "en massaker på stackars hjälplösa infödingar som bara kämpade för sina liv och sitt oberoende".
Tänk på dessa fakta:

* Mahdisterna var religiösa fundamentalister som missbrukade koranens bud för att föra heligt krig

* Kalifen slog ner ett uppror riktat mot honom, och avrättade följdaktligen tiotusentals människor

* Mahdisterna var minst lika mycket imperialister som Britterna, eftersom Muhammad Ahmad Al-Mahdi själv sade sig vilja "erövra hela världen under islams styre"

* Mahdisterna förde aggressiv krigföring mot suveräna stater såsom Egypten och Abessinien

* Mahdisterna förde en mycket blodig och skoningslös kampanj mot Abessinien som resulterade i att Abessinienss kejsare Yohannis IV stupade i strid då han försvarade sitt land mot Mahdisterna i slaget vid Gallabat 1889

* Mahdisterna förde en oerhört agressiv krigföring mot sudanesiska stammar och tog hundratusentals som slavar. Att de "ville befria
Sudan från utlänningar" är alltså ren bull

* Mahdisternas samhälle styrdes enligt en hierarkisk rangordning, där de svarta afrikanerna hamnade lägst

Britterna och Kitchener var knappast guds bästa barn, men att utmåla mahdisterna som frihetskämpar och ädla hjältar är högst besynnerligt med tanke på den terror som de faktiskt skapade i Sudan. Kom ihåg att världen behöver inte vara svart/vit...

Angående själva slaget vid Omdurman så har jag studerat det en tid och ser inga tecken på att det var en massaker på försvarslösa mahdister. Tvärtom var det Mahdisterna som självmant kastade sig mot britterna och egyptiernas försvarställningar sammanlagt fyra gånger. De struntade i de enorma förlusterna, och anföll gång på gång. Endast en gång gick Kitcheners trupper till anfall, och det var då kavalleriets 21:a lansiärer utförde sin beryktade schock.

/DK M

[Stefan]

Tack för påpekandena, Djingis. De stämmer såvitt jag förstår. Bra att du sammanfattar dem.

[LasseMaja]

Även om

Mahdisterna var religiösa fundamentalister

så kan ändå slaget vara

en massaker på stackars hjälplösa infödingar som bara kämpade för sina liv och sitt oberoende

Det ena utesluter inte det andra.

[Djinghis Khan]

Även om

Mahdisterna var religiösa fundamentalister

så kan ändå slaget vara

en massaker på stackars hjälplösa infödingar som bara kämpade för sina liv och sitt oberoende

Det ena utesluter inte det andra.

A. Jag tycker inte att mahdisterna var "stackars"
B. Var är en definition på "inföding"? Den ledande eliten av mahdisterna var främst Baggara och dessa är inte direkt ngn gammal infödd folkgrupp i Sudan...

/DK M

[Dûrion Annûndil]

B. Var är en definition på "inföding"? Den ledande eliten av mahdisterna var främst Baggara och dessa är inte direkt ngn gammal infödd folkgrupp i Sudan...

Baqqara-araberna är en stam som bott i Sudan sedan medeltiden, alltså räknas de väl som "infödda"?

* Mahdisterna förde en oerhört agressiv krigföring mot sudanesiska stammar och tog hundratusentals som slavar. Att de "ville befria
Sudan från utlänningar" är alltså ren bull

Både Mahdin och den efterföljande Khalifen stöddes väl av den arabiska eliten i Sudan, som kontrollerade slavhandeln. Och 8 av 9 svarta sudaneser var väl slavar? Så när Gordon avskaffat slaveriet föll det sig väl naturligt att återinföra slaveriet när denne avlägsnats. Avskyvärt och knappast berättigat, Jag håller med dig.
Men detta har väl inte särskilt mycket med Mahdisternas vilja att göra sig av med Egyptisk och Brittisk överhöghet att göra, eller? Denna sudanesiska elit gjorde sig av med sina förtryckare, dvs "utlänningar".

[Marcus]

A. Jag tycker inte att mahdisterna var "stackars"

Att du inte tycker de är "stackars" är inte mer "rätt" än att andra tycker att de är "stackars" eftersom det är ett helt subjektivt ställningstagande.

/Marcus

[Djinghis Khan]

B. Var är en definition på "inföding"? Den ledande eliten av mahdisterna var främst Baggara och dessa är inte direkt ngn gammal infödd folkgrupp i Sudan...

Baqqara-araberna är en stam som bott i Sudan sedan medeltiden, alltså räknas de väl som "infödda"?

I det ligger en viss problematik, visst var de "infödda" precis som engelska ättlingar i USA är "infödda", men det är det att många som tar ställning i den gamla och moderna Sudankonflikten oftast ser just Baggara som hela Sudans ursprungliga invånare. I själva verket är de ju bara en i raden av många folkslag som bosatt sig i det jätteområde som blev Sudan.

Både Mahdin och den efterföljande Khalifen stöddes väl av den arabiska eliten i Sudan, som kontrollerade slavhandeln. Och 8 av 9 svarta sudaneser var väl slavar? Så när Gordon avskaffat slaveriet föll det sig väl naturligt att återinföra slaveriet när denne avlägsnats. Avskyvärt och knappast berättigat, Jag håller med dig.
Men detta har väl inte särskilt mycket med Mahdisternas vilja att göra sig av med Egyptisk och Brittisk överhöghet att göra, eller? Denna sudanesiska elit gjorde sig av med sina förtryckare, dvs "utlänningar".

Å andra sidan stöddes dessa utlänningar av många Sudanesiska stammar. Då Kitchener inledde sin kampanj 1896 bestod hans styrkor nästan enbart av lokalt värvade sudaneser som såg ett tillfälle att störta Kalif Abdallahi och hans Mahdister. Vad många ofta glömmer bort är att Sudan är Afrikas stösta land, inte bara till ytan men också till mångfald. Det är en grov förenkling att se mahdiströrelsen som en nationell befrielsekamp, med tanke på att Sudan kryllade av olika etniska grupper med sina egna respektive mål.

Att du inte tycker de är "stackars" är inte mer "rätt" än att andra tycker att de är "stackars" eftersom det är ett helt subjektivt ställningstagande.

/Marcus

Iofs

[Dûrion Annûndil]

I det ligger en viss problematik, visst var de "infödda" precis som engelska ättlingar i USA är "infödda", men det är det att många som tar ställning i den gamla och moderna Sudankonflikten oftast ser just Baggara som hela Sudans ursprungliga invånare. I själva verket är de ju bara en i raden av många folkslag som bosatt sig i det jätteområde som blev Sudan.

Var i ligger problemet? Hur långt tillbaka skall man gå för att räknas som "infödd"?

Å andra sidan stöddes dessa utlänningar av många Sudanesiska stammar. Då Kitchener inledde sin kampanj 1896 bestod hans styrkor nästan enbart av lokalt värvade sudaneser som såg ett tillfälle att störta Kalif Abdallahi och hans Mahdister.

"The Anglo-Egyptian Nile Expeditionary Force included 25,800 men, 8,600 of whom were British. The remainder were troops belonging to Egyptian units that included six battalions recruited in southern Sudan. An armed river flotilla escorted the force, which also had artillery support." http://www.onwar.com/aced/data/sierra/sudan1896.htm
Så "nästan enbart" vet jag inte. Däremot så står det väl klart att Mahdisterna inte var populära i större delen av Sudan, eftersom det var en ganska etniskt exklusiv grupp vid det här laget, som förtryckte resten av grupperna.

Det är en grov förenkling att se mahdiströrelsen som en nationell befrielsekamp, med tanke på att Sudan kryllade av olika etniska grupper med sina egna respektive mål.

Instämmer. Syftet med tråden var ju att ta kål på denna myt. Jag vill bara försäkra mig om att man inte går för långt åt andra hållet och får det till att Mahdisterna var en grupp fanatiker med enbart outgrundliga syften och utan stöd någonstans i befolkningen.

[wreezig]

Djinghis Khan

* Mahdisternas samhälle styrdes enligt en hierarkisk rangordning, där de svarta afrikanerna hamnade lägst

Nja , så gott som alla sudaneser är mer eller mindre svarta och det finns mycket få "riktiga" araber i landet , dom som nu kallas araber är både ättlingar till arabiska invandrare som beblandat sig med den svarta befolkningen och svarta sudaneser som blivit arabiserade och därför kallar sig araber.
Alltså baserades mahdisternas rangordning nog snarare på religion och kultur än på hudfärg.

* Mahdisterna förde en mycket blodig och skoningslös kampanj mot Abessinien som resulterade i att Abessinienss kejsare Yohannis IV stupade i strid då han försvarade sitt land mot Mahdisterna i slaget vid Gallabat 1889

Du glömde att Abessinien 1889 var invaderat av Italienska trupper samtidigt som det var inbördeskrig i landet efter att Kung Menelik gjort anspråk på kejsartronen.
Alltså var Mahdisterna det minsta av tre hot.

* Mahdisterna förde aggressiv krigföring mot suveräna stater såsom Egypten och Abessinien

Egypten tillhörde det Osmanska riket och styrdes till stor del av storbrittanien , alltså ganska långt ifrån en suverän stat.
Abessinien var invaderat av italien som ockuperade delar av kejsardömet samtidigt som det var inbördeskrig vilket gör att benämningen "suverän stat" inte passar in.

Egypten och Abessinien förde också en expansiv politik och Egypten hade t.o.m ockuperat Sudan så visst var det ett befrielsekrig.

Britterna och Kitchener var knappast guds bästa barn, men att utmåla mahdisterna som frihetskämpar och ädla hjältar är högst besynnerligt med tanke på den terror som de faktiskt skapade i Sudan. Kom ihåg att världen behöver inte vara svart/vit...

Du har rätt i att allt inte är svart eller vitt men ändå får jag känslan att du i denna tråden försöker utmåla Mahdisterna i enbart svart...

[Djinghis Khan]

Var i ligger problemet? Hur långt tillbaka skall man gå för att räknas som "infödd"?

Inte en aning. Bara man är medveten om att Baggara inte var Sudans urbefolkning...

"The Anglo-Egyptian Nile Expeditionary Force included 25,800 men, 8,600 of whom were British. The remainder were troops belonging to Egyptian units that included six battalions recruited in southern Sudan. An armed river flotilla escorted the force, which also had artillery support." http://www.onwar.com/aced/data/sierra/sudan1896.htm
Så "nästan enbart" vet jag inte. Däremot så står det väl klart att Mahdisterna inte var populära i större delen av Sudan, eftersom det var en ganska etniskt exklusiv grupp vid det här laget, som förtryckte resten av grupperna.

Jo det är sant, men då snackar vi om hur armén såg ut 1897-98 efter att ha fått in förstärkningar. År 1896 bestod armén av några Egyptiska battalioner, men främst Sudaneser - många av dom var t.o.m. avhoppade mahdister

Instämmer. Syftet med tråden var ju att ta kål på denna myt. Jag vill bara försäkra mig om att man inte går för långt åt andra hållet och får det till att Mahdisterna var en grupp fanatiker med enbart outgrundliga syften och utan stöd någonstans i befolkningen.

De hade ju ett enormt stöd av en stor del av befolkningen, annars hade de ju inte kunnat sätta upp arméer på hundratusentals man. Men stödet minskade allteftersom styret fortgick; ett exempel är ju att strax före slaget vid Omdurman lät Kalifen tvångsutskriva ca 10 000 invånare runt Omdurmanområdet, varav nästan samtliga deserterade natten före drabbningen...

/DK M[/quote]

[Djinghis Khan]

Egypten tillhörde det Osmanska riket och styrdes till stor del av storbrittanien , alltså ganska långt ifrån en suverän stat.
Abessinien var invaderat av italien som ockuperade delar av kejsardömet samtidigt som det var inbördeskrig vilket gör att benämningen "suverän stat" inte passar in.

Egypten och Abessinien förde också en expansiv politik och Egypten hade t.o.m ockuperat Sudan så visst var det ett befrielsekrig.

Suverän som suverän, det kanske var fel ordval i brist på annat, men helt klart är att Staterna dock inte tillhörde Mahdiströrelsen, så hur rättfärdigar du då deras angrepp? Man kan säga att Mahdiströrelsen var en befrielsekamp så länge som man kastade ut Egyptierna, men då de fortsatte över gränsen och föll in på Egyptiskt territorium upphörde alltså frihetskampen och övergick i en invasion.

Detsamma gäller ju Abessinien - landet kanske var i kaos men vad rättfärdigar mahdisternas angrepp? Att mahdisterna var det minsta hotet håller jag inte med om - åtminstone inte 1887-1889 - med tanke på de militära resurser som kejsar Yohannis lät sätta in mot Mahdisterna längst västra gränsen. Själv stupade ju han i kampen, som jag tidigare nämnt

Du har rätt i att allt inte är svart eller vitt men ändå får jag känslan att du i denna tråden försöker utmåla Mahdisterna i enbart svart...

Iom att mahdisterna traditionellt porträtterats som änglar vill jag visa dem ur det motsatta perspektivet, så att man får åtminstone en 2-dimensionell bild av det hela

/DK M

[wreezig]

Djinghis Khan

Suverän som suverän, det kanske var fel ordval i brist på annat, men helt klart är att Staterna dock inte tillhörde Mahdiströrelsen, så hur rättfärdigar du då deras angrepp? Man kan säga att Mahdiströrelsen var en befrielsekamp så länge som man kastade ut Egyptierna, men då de fortsatte över gränsen och föll in på Egyptiskt territorium upphörde alltså frihetskampen och övergick i en invasion.

Du får inte glömma att nationsgränserna var ytterst oklara i området under denna period och både kolonialmakterna och lokala kungadömen försökte utvidga sina riken på andras bekostnad.
Att mahdisterna gav sig in i leken gör knappast dom värre än deras motståndare.
I denna delen av Afrika existerar det knappt några naturliga nationsgränser så ofta visste inte ens befolkningen i gränstrakterna i vilket land dom bodde i , det gör dom knappt nu heller.

Detsamma gäller ju Abessinien - landet kanske var i kaos men vad rättfärdigar mahdisternas angrepp? Att mahdisterna var det minsta hotet håller jag inte med om - åtminstone inte 1887-1889 - med tanke på de militära resurser som kejsar Yohannis lät sätta in mot Mahdisterna längst västra gränsen. Själv stupade ju han i kampen, som jag tidigare nämnt

Kung Menelik och hans allierade Italien var nog både bättre beväpnade och bättre organiserade än mahdisterna , när Yohannis dog var hans rike trots allt inte ens hälften så stort som det var när han kröntes.
Yohannis regim var inte heller helt självklar utan Menelik hade stort stöd hos befolkningen och bl.a Italien erkände hans anspråk på tronen.

Iom att mahdisterna traditionellt porträtterats som änglar vill jag visa dem ur det motsatta perspektivet, så att man får åtminstone en 2-dimensionell bild av det hela

Jag kan knappast påstå att mahdin brukar framställas som en ängel precis men däremot fins det ju en romantiserad bild av att hans soldater gick modigt och stolt mot den övermäktiga fienden.
Det är oftast lättare att sympatisera med den stolta och modiga förloraren än med den arroganta och överlägsna vinnaren.

[Djinghis Khan]

Du får inte glömma att nationsgränserna var ytterst oklara i området under denna period och både kolonialmakterna och lokala kungadömen försökte utvidga sina riken på andras bekostnad.
Att mahdisterna gav sig in i leken gör knappast dom värre än deras motståndare.
I denna delen av Afrika existerar det knappt några naturliga nationsgränser så ofta visste inte ens befolkningen i gränstrakterna i vilket land dom bodde i , det gör dom knappt nu heller.

Mig veterligen var gränsen placerad vid andra katarakten, fast jag kan ju ha missförstått det hela. Hursomhelst ville varken Egyptier eller Abessinierna uppslukas av Mahdiväldet, och om man rättfärdigar Mahdisternas invasioner så får man konsekvent också rättfärdiga både Kitcheners och Italienarnas respektive invasioner...

Kung Menelik och hans allierade Italien var nog både bättre beväpnade och bättre organiserade än mahdisterna , när Yohannis dog var hans rike trots allt inte ens hälften så stort som det var när han kröntes.
Yohannis regim var inte heller helt självklar utan Menelik hade stort stöd hos befolkningen och bl.a Italien erkände hans anspråk på tronen.

Eftersom Mahdisterna drog sig ur Abessinien 1889 strax efter segern vid Gallabat (patriotiska Etiopier hävdar ju fortfarande att de vann) utgjorde de ju inget större hot mot Menelik då han kom på tronen

Jag kan knappast påstå att mahdin brukar framställas som en ängel precis men däremot fins det ju en romantiserad bild av att hans soldater gick modigt och stolt mot den övermäktiga fienden.
Det är oftast lättare att sympatisera med den stolta och modiga förloraren än med den arroganta och överlägsna vinnaren.

Lätt ja, men då ser man ju på mahdisterna enligt den traditionella synen som frihetskämpar med Mahdin som en sorts 1800-tals Che Guevara. Alla de tiotusentals afrikaner som sedan kämpade mot Mahdin under Anglo-Egyptisk fana glöms dock alltid bort...

/DK M[/quote]

[Frogman]

Det var det slaget som beskrevs in "utrota varenda jävel" av Sven Lindqvist om jag inte kommer ihåg fel?

[Djinghis Khan]

Det var det slaget som beskrevs in "utrota varenda jävel" av Sven Lindqvist om jag inte kommer ihåg fel?

Tror det, var det du som tog upp det?

/DK M