1904 vs 2004

[NikolaiBucharin]

USA:s kolonier idag är (inofficiellt):

• Saudiarabien
  Panama
  Irak
  Sydkorea
  Afghanistan (delvis)

Dessutom har man stort inflytande i övriga latinamerika, och över en rad västeuropeiska länder, bl a Sverige.

Skrev professorn det eller är det vad du anser?

[Mathias Forsberg]

Frågan är skulle USA med 7 st divisioner av idag ha kunnat besegrat ett Irak modell 1991 på egen hand.

Ja. Det hade sett exakt likadant ut, även om det kanske hade tagit 94 eller 112 timmar istället för 100 (Varför heter det inte "100-timmarskriget"?).

Möjligen om det strategiska läget hade varit detsamma men inte om fienden valde att anfalla eller försvara enbart bebyggelse. Hur mycket är i så fall USA:s makt värd?

Det är svårt att värdera makt. Men i det här fallet, utan att sätta ett absolut eller relativt värde på maktaspekten, handlar det om politisk snarare än militär makt (liksom respekten för civila). Under t ex VK2 körde man bara på, och USA kan göra precis samma sak idag.

Med eller utan NBC-stridsmedel kan man i ganska rask takt reducera en stad till en grushög och mer eller mindre utplåna alla som är kvar i staden. Se på Goroznyj om inte annat.

Det handlar som sagt om avhållsamhet och respekt för civila (vilket inte är ren empati utan en av hörnstenarna i USA:s legitimitet såväl inrikes- som utrikespolitiskt samt USA:s geopolitiska roll med dess förväntningar och skyldigheter).

/Forsberg

[Löwe]

NikolaiBukharin:
Jag skrev inte vad professorn sa, utan det var min åsikt. Kanske lite felaktigt också, eftersom kolonialism inte är samma sak som imperialism.

[tryggve]

Jag får hålla med Mathias, det är mycket svårt att värdera makt. USA skulle utan större svårighet ha kunnat förvandla Baghdad till grus & aska, men nu man ville gå in och avsätta en regim för att installera en ny. D v s man tog hellre en del egna förluster för att så snabbt som möjligt säkra områden, och undvika utdragna strider i bebyggelse vilket skulle medföra stora civila förluster. Det är väl dessutom rimligt att anta att man hade underrättelser om att stora delar av den reguljära irakiska armén inte skulle engagera sig speciellt hårt.

USA har en övervägande militär makt, men det är ju politik som avgörs hur den används.

[M Corleone]

Det var väl Paul Kennedy som myntade begreppet "imperial overstretch" och man kan kanske diskutera om USA har nåt den gränsen?

När den amerikanska ekonomin stod som starkaste under åren 1945-1971 då Bretton-Woods systemet övergavs, dvs att Federal Reserv garanterade dollarns värde i guld. Den amerikanska ekonomin hade före Bretton-Woods sammanbrott styrkan att exempelvis bygga upp Västeuropa efter WW2 genom Marshallplanen, idag klarar man knappt att bygga upp Irak utan vill ha hjälp av EU och FN. Finansiera Vietnamkriget var heller inget problem, det var bara att trycka upp nya dollarsedlar, så länge ingen synade dollarns styrka så var det inga problem. 1971 började allt fler ifrågasätta dollarns styrka och fler och fler började växla in den mot guld, Federal Reserv hade givervis inte täckning för det och Bretton-Woods upplöstes och dollarn tappade starkt i värde.

Även om USA militärt står sig starkare idag än något annat land inom överskådlig framtid så har inte den amerikanska ekonomin samma styrka som den hade åren 1945-1971. Det är en klar svaghet.

[Mathias Forsberg]

Även om USA militärt står sig starkare idag än något annat land inom överskådlig framtid så har inte den amerikanska ekonomin samma styrka som den hade åren 1945-1971. Det är en klar svaghet.

Kennedy diskuterar imperial overstretch i den bemärkelsen att resurser dras från forskning och produktiva sektorer till militära åtaganden, förvaltning och annat. USA är idag i topp i såväl forskning som militära utgifter.

En amerikanska ekonomin är lika stark som 1945 eller 1971. Den har t o m blivit starkare. Problemet är bara att man itne längre har 50 % av den globala BNP:n utan snarare 25 - 30 %.

Detta beror inte på att den amerikanska ekonomin halverats i storlek utan att EU och Japan återkommit efter 35 års depression (ca 1915 - 1950) och andra stater uppkmommit som ekonomiska aktörer (Kina, Indien, Sydkorea, arabstaterna etc).

Kennedy menade ju också att USA skulle ha tippat omkull redan under 1990-talet... dennes tes visade sig uppenbarligen icke kvantitativ liksom det antagandet som görs om makt som nollsummespel inte är fruktbart.

/Forsberg

[Löwe]

När den amerikanska ekonomin stod som starkaste under åren 1945-1971 då Bretton-Woods systemet övergavs, dvs att Federal Reserv garanterade dollarns värde i guld.

Den här perioden var väl samtidigt som Sovjetunionens ekonomi gick på maximalt högvarv? Hela östeuropa sålde industriprodukter till Sovjet, som gav jordbruksprodukter och råvaror tillbaka.
Planekonomin var mycket effektiv på att allokera mervärdet (samma sak som profit, men ordet fick inte användas i kommunistländer), och den tunga industrin expanderade, samtidigt som det fanns ett stort behov av bostäder till uppbyggandet av östra/centrala Europa. Så länge ett land är efterblivet är det lätt att skapa tillväxt genom politiska åtgärder, och hård styrning.
Men någon gång på 70-talet började kapitalallokeringen bli alldeles för ineffektiv, mycket pengar gick till industrier som inte längre tillverkade efterfrågade varor. Samtidigt ville man inte producera jordbruksmaskiner i den utsträckning som behövdes, varför potatisskördar ruttnade i Ukraina (byråkrater gav bara ut traktorer om de fick mutor från kolchozens chef).

Därav kan man dra slutsatsen att USA:s och Sovjets storhetstid sammanföll med varann? Kanske vara det därför kalla kriget tog så lång tid att slutföra? Hade Sovjet gått ner tidigare, och USa senare, hade vi kanske sett Berlinmuren falla redan i slutet av 70-talet?

[M Corleone]

Bra att du förtydligar mig Forsberg!

Den amerikanska ekonomin idag är givetvis större och starkare idag än den var 1945-1975. Men inte gentemot omvärlden, där Japan som ex höll på att gå om USA som världens största ekonomi på 1980-talet och EU idag är 2 bra exempel.

Dollarns försvagning är ett bra exempel, man skulle i teorin kunna köpa hela världen för pengar så länge säljarna tror att ens valuta är värd si och så mycket. Pengar är dock bara papper och går att trycka upp hur mycket som helst, ju större utbud så faller dock valutan i värde, men man kan lura omvärlden på 2 sätt om styrkan hos ens valuta. Antingen som USA med Bretton-Woods systemet då alla visste vad en dollar var värd då dess värde var garanterad i guld. Eller som Japan som hade ett enormt handelsöverskott på 1980-talet (den japanska ekonomin måste vara urstarkt så mycket som de exporterar). Yenens värde gjorde att det blev billigt att investera utomlands för japanska investerare medan utlänningar inte hade råd att köpa Japanska företag.

Morgenthau menar att hegemoni och ett imperium uppstår på tre sätt. Det första sättet är ett militärt imperium, ett högriskspel, man kan vinna och behålla det som Rom eller vinna och förlora det som Hitler eller Napoleon. Det andra sättet är ett ekonomiskt imperium, ett säkrare om än inte lika effektivt menar Morgenthau och tar upp USA:s ekonomiska dominans i Latinamerika. Det tredje och mest effektiva sättet är ett kuluturellt imperium, makten över människors tankar och sinnen. Den västerländska kulturen som exempelvis.

Militärt är USA överlägset i dag, med sina hangarfartyg kan man slå till på kort tid över hela världen. Att upprätthålla ett kolonialt imperium skapat genom militära erövringar är knappast effektivt eller nödvändigt i dag. Ekonomiskt är USA också störst, men det kan snabbt skifta och andra kandidater aspirerar på den titeln. Kulturellt har den anglo-amerikanska kulturen ett starkt fäste särskilt i Västvärlden (filmer, musik, coca-cola etc), men kritikerna även i västvärlden blir allt fler.

[Löwe]

Morgenthau menar att hegemoni och ett imperium uppstår på tre sätt.[...]Det tredje och mest effektiva sättet är ett kuluturellt imperium, makten över människors tankar och sinnen. Den västerländska kulturen som exempelvis.
[...]
Kulturellt har den anglo-amerikanska kulturen ett starkt fäste särskilt i Västvärlden (filmer, musik, coca-cola etc), men kritikerna även i västvärlden blir allt fler.

Fast den amerikanska kulturen är ju i sin tur en biprodukt av europeisk kultur? Så egentligen är det ju våran kultur som är den normgivande. Eller? Kan man säga att den amerikanska kulturen är utanför den allmäneuropeiska?

[LasseMaja]

Den amerikanska kulturen är väl en del av den västerländska kulturen, vars ursprung givetvis finns i Europa men man kan nog idag anse USA som den främsta företrädaren för den västerländska kulturen.

[M Corleone]

Kunde inte sagt det bättre själv, Lassemaja!

Genom imperialismen fördes den europeiska kulturen ut över hela världen, USA, Australien blev mer eller mindre spegelbilder av Europa medan övriga världen underordnade sig eller anpassade sig (Japan).

[Besuchov]

En tanke som slog mig. Vi pratar om hur det Brittiska imperiet gick ner pga 'imperial overstretch'. Men hur hade det brittiska imperiets nedgång sett ut om man inte hade utkämpat två världskrig, om man hade lagt ner de enorma resurser som detta kostade på att administrera och utveckla sitt imperium?

edit: Första Världskriget brukar ju populärt kallas "Europas kollektiva självmord".

[Mathias Forsberg]

Vi pratar om hur det Brittiska imperiet gick ner pga 'imperial overstretch'. Men hur hade det brittiska imperiets nedgång sett ut om man inte hade utkämpat två världskrig, om man hade lagt ner de enorma resurser som detta kostade på att administrera och utveckla sitt imperium?

'Imperial overstretch' brukar vanligen inte appliceras på just Storbritannien. Istället är de undantaget som klarade av att utkämpa Napoleonkrigen och gå ur dem som ledande (enda industrination).

Storbritanniens produktion ökade ända fram till VK1, problemet var bara att den i USA, Tyskland, Frankrike, Belgien och Ryssland (m fl) ökade så mycket mer och reducerade Storbritanniens relative output share.

Storbritanniens imperium minskade snarare redan från 1867 (Kanada) medan övriga stater aktivt adderade områden, inte minst i Afrika där Storbritannen mer eller mindre redan konsoliderat sina områden sedan tidigare.

/Forsberg

[Löwe]

Någon har sagt, att brittiska imperiet var ett fuskbygge. Jag citerar fritt ur minnet:

Genom ekonomiskt användande av våld, samarbete med lokala hövdingar/politiker och en hel del goda handelsförbindelser upphöll man en bild av ett starkt imperium, fast det i själva verket hela tiden var på vippen att rasa.

[Frogman]

Nuförtiden är det mest öar långt borta som tillhör dom stora kolonisatörerna, undantaget Franska Guyana, Melilla&Ceuta och Gibraltar. Dessutom kan man väl kalla Kaliningrad eller Nord-Irland för ett sånt område?