1904 vs 2004

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 oktober 2003, 14:27
Ort: Stockholm
Kontakt:

1904 vs 2004

Inlägg av Skalden » 18 januari 2004, 12:29

Hej,

Jag skulle vilja göra ett försök att skapa en diskussion som anknyter till vår tid.

Frågan är följande:

Det Förenade Kungadömets makt i Världen mellan 1850-1940 kan sammanfattas på följande sätt: "England rules the waves"

Idag är det USA som har samma roll. Satsar USA för mycket på flottan och flyget precis som det Förenade Kungadömet en gång gjorde (flottan fram till 1930-talet och därefter även enorma medel på bombflyget).

Är USA ett imperium på samma sätt som det Förenade Kungadömet för 100 år sedan? Bygger detta imperium på samma lögn: Anytime, Anywhere, Anyplace (men bara en fiende och en plats åt gången och inte mot en stormakt).

Jag vill alltså ha en komparerande diskussion med utgångspunkt i det Förenade Kungadömet vid tiden för Boerkriget och i relation till USA i Irak nu.

Mvh
Skalden

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 20 januari 2004, 15:42

En professor förutspådde Sovjets fall till ca år 2000. Samme professor har förutspått att USA kommer förlora sin ställning som supermakt ca år 2050.

Teorin gick ut på att supermakter faller, på att de expanderar förbi sin ekonomiska bärkraft, dvs mer pengar går till att bygga vapen och ockupera andra länder, än att investera i näringslivet. Därav stagnation och imperiets fall.

USA:s kolonier idag är (inofficiellt):
  • Saudiarabien
    Panama
    Irak
    Sydkorea
    Afghanistan (delvis)
Dessutom har man stort inflytande i övriga latinamerika, och över en rad västeuropeiska länder, bl a Sverige.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 20 januari 2004, 15:56

Löwe skrev:En professor förutspådde Sovjets fall till ca år 2000. Samme professor har förutspått att USA kommer förlora sin ställning som supermakt ca år 2050.

Teorin gick ut på att supermakter faller, på att de expanderar förbi sin ekonomiska bärkraft, dvs mer pengar går till att bygga vapen och ockupera andra länder, än att investera i näringslivet. Därav stagnation och imperiets fall.
Precis den här tesen associeras vanligen med Paul Kennedy, professor i historia. Kennedy förutspådde dock, i enlighet med teorin, att "imperiet" som skulle falla var USA och inte Sovjetunionen eftersom Reagans politik var exakt likt den som beskrivs ovan.

För att besvara Skalden finns det också en del litteratur som enligt cykliska och kvantitativa modeller vilka analyserar stormakters, och framförallt hegemoniska staters, uppgång och fall.

Kan redogöra mer i detlaj om jag hinner framöver.

/Forsberg

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 20 januari 2004, 17:37

Hmm, skall vi inte nämna Johan Galtung som den som föutsåg SSSR:s fall? Tio år före och han missade bara med tre månader...och det var SSSR, inte USA. De har i år sexton år kvar, han drog av fem år på de ursprungliga 25 när Bush blev vald... :)

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Erik Hägerdal
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 2 januari 2004, 14:17

Inlägg av Erik Hägerdal » 20 januari 2004, 22:14

Löwe: Med koloni menar man vanligtvis ett område som styrs politiskt av ett moderland.
Av de exemplen du räknade upp kan ingen sägas vara en amerikansk koloni. Bara för att ett land som Sydkorea inhyser stora styrkor amerikanska trupper är Sydkorea ingen koloni, i så fall skulle även Tyskland vara en USAkoloni eftersom det fortfarande finns baser där.
Strikt taget är en koloni ett land som styrs av en administration från ett moderland, det kan inget av dina exempel sägas utgöra.
Bara för att ett land dominerar ett annat ekonomiskt blir det ingen koloni...

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 20 januari 2004, 22:43

Erik Hägerdal skrev: Bara för att ett land dominerar ett annat ekonomiskt blir det ingen koloni...
Löwes kategorisering blir än mer fånig eftersom USA har haft stora problem med sin negativa handelsbalans gentemot Sydkorea sedan mitten av 1980-talet, utan att de amerikanska politiska åtgärderna har gett effekt.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 20 januari 2004, 23:54

Att jämföra Storbrittaniens koloniala imperium med dagens USA är väl lite vanskligt som sagt. Förutsättningarna är inte de samma.

Men visst, Amerikans imperialism existerar ju. USA försöker projicera inflytande över världen rent maktpolitiskt, och flottor av hangarfartyg och marinsoldater är ett medel i detta. Politiskt inflytande över vänligt sinnade stater brukar väl kallas att dessa är "clients" eller "proxies" (svåröversatt, klienter eller satelitstater?), och militära konflikter med andra länder löses gärna (tidigare) genom att dessa länder agerar ställföreträdare ("War by proxy").

På Försvarshögskolan räknas tillexempel Afghanistans president som en proxy till USA, likväl Pakistan och vissa centralasiatiska stater inom forna Sovjetunionen.

Inflytandet är dock knappast stabilt, är ständigt ifrågasatt och kan brytas plötsligt utan att man kan skicka in trupp i länder som är suveräna (annat än med goda bortförklaringar deklarerade inför världssamfundet)

Ekonomiskt är det dock en annan sak.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 21 januari 2004, 00:30

Durion: Hm, under kalla kriget så förde man ju mycket ”war by proxis”, men menar du att det har ökat nu? Snarare så visar väl USA en större tendens till att ingripa direkt nu? Det beror ju självklart på kalla kriget…

Sedan så tycker jag personligen att det är svårt att dra paralleller till Brittiska Imperiet och USA nu. Det är en annan tid, med andra förutsättningar.

Jag skulle vilja säga att på ett sätt är USA: s dominans mindre än vad GB:s var för 100 år sedan, genom att det nu finns WMD av olika slag. T ex så kommer man ju aldrig att pressa Ryssland eller Kina över tröskeln i det fallet.

På ett annat sätt så har ju USA större dominans än vad GB hade, och det är på området militär teknologi. Där ligger man ganska ordentligt före övriga världen, på åtskilliga områden. Åtskilligt mer före än vad GB gjorde för 100 år sedan, skulle jag vilja säga. Men det är bara mina två eurocent… :-)

Och om allt detta kommer att leda till USA: s kollaps på sikt? Tja, allt är ju möjligt i denna värld. (Jag kommer ihåg den overkliga känslan man hade när muren föll 1989, inte sjutton hade man trott det…)

Jag har svårt att dra paralleller med Sovjet, för systemen är så olika. Jag skulle nog tro att det är bra mycket större möjlighet/risk att EU kommer att kollapsa i kaos än att USA skulle göra det, men man vet ju inte… USA rustar ju inte ihjäl sig som det är nu, det finns väl bra många fler länder i världen som lägger större del av BNP på militären. Den ekonomiska politiken är ju en annan sak, men den är inte jag kompetent att bedöma.

Löwe:s lista på USA:s ”kolonier” ger jag inte så mycket för(inget illa ment, Löwe :P ), en hel del länder i Europa är väl bra mycket mer kolonier än vad t ex Sydkorea är enligt dessa definitioner. Och hur är det med Japan, t ex?

Om man ska säga ”American Emipre” så tycker jag att det är mycket svårdefinierat, men det skulle väl vara en ekonomisk dominans då. Enda sättet för USA att helt förlora dominansen är väl om USA skulle uppleva en massiv nedgång, men som inte skulle beröra resten av världen. Möjligt, men ganska osannolikt. Och att någon kan förutse USA: s ”fall” till 2030… Nja, i Sovjet bytte man inte regim, men det gör man ju faktiskt i USA om väljarna vill. Det är ju skillnaden. :wink:

Tja, vad nu mina åsikter är värda.

überjunge
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 10 juli 2002, 23:32
Ort: Uppsala

Inlägg av überjunge » 23 januari 2004, 10:39

Vänta lite. Usa:s ekonomi bygger väl inte på dess krig? Är det det ni antyder här, eller?
Är det inte snarare så att man satsar kopiösa mängder i olika krig världen runt pga inrikespolitikiska skäl. "for fredom" eller vad det heter.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 23 januari 2004, 13:29

Vi börjar ju glida in på politik här, men man får väl säga att USA: s ekonomi knappast kan sägas vara krigsorienterad. Det sades ju att det militärindustriella komplexet stödde Bush, men en hel del beställningar av materiel har ju fått minskas eller inställas p g a ökade kostnader för militären.

Jag tycker det är svårt att jämföra Storbritanniens imperium och USA idag, för det bygger på olika grunder.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 23 januari 2004, 14:43

tryggve skrev:Durion: Hm, under kalla kriget så förde man ju mycket ”war by proxis”, men menar du att det har ökat nu? Snarare så visar väl USA en större tendens till att ingripa direkt nu? Det beror ju självklart på kalla kriget…
Jag menar att samma mönster fortsätter. Du missförstod mig nog, men jag skrev ju att"militära konflikter med andra länder löses gärna (tidigare) genom att dessa länder agerar ställföreträdare". Min analys är alltså samma som din, i nuläget har USA lättare för att ingripa direkt.

Min jämförelse gällde väl snarare Storbrittanien under kolonialtiden och USA på senare tid. Storbrittaniens kontroll var direkt, med ockuperande trupp på marken för att kontrollera sitt imperium med egna administratörer (brittiska eller inhemska). USA kontrollerar några områden direkt på det sättet. Deras imperium är inte "territoriellt", utan handlar mer om politiskt inflytande, möjligen projicerat genom deras militärmakt som kan nå över hela jorden.

Angående militärmakt så håller jag dock inte med dig tryggve. Jag tycker britternas militära försprång framför koloniernas var betydligt större än vad USA har över sina möjliga motståndare idag. Kanske inte rent konkret, men när det gäller att kunna använda militärt våld. Britterna kunde i större delen av världen dyka upp med överlägsna gevär, kanoner och kulsprutor, som de kunde använda utan moraliska betänkligheter. USA kan även de dyka upp vart som helst i världen, men det finns en massa politiska hinder ifrån att de ingriper militärt i varenda allierad stat som de har, eller mot varenda fientlig stat, med full vapenmakt. Deras möjliga politiska inflytande är dessutom alltid beroende på den inhemska politiken i det land där de försöker projicera inflytandet. Britterna behövde knappast bry sig om någon inhemsk politik, när de hade möjligheten att ingripa med våld.

Men det visar som sagt på att jämförelsen fallerar. :)

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 23 januari 2004, 16:32

Dûrion Annûndil skrev:
tryggve skrev:Durion: Hm, under kalla kriget så förde man ju mycket ”war by proxis”, men menar du att det har ökat nu? Snarare så visar väl USA en större tendens till att ingripa direkt nu? Det beror ju självklart på kalla kriget…
Jag menar att samma mönster fortsätter. Du missförstod mig nog, men jag skrev ju att"militära konflikter med andra länder löses gärna (tidigare) genom att dessa länder agerar ställföreträdare". Min analys är alltså samma som din, i nuläget har USA lättare för att ingripa direkt.

Min jämförelse gällde väl snarare Storbrittanien under kolonialtiden och USA på senare tid. Storbrittaniens kontroll var direkt, med ockuperande trupp på marken för att kontrollera sitt imperium med egna administratörer (brittiska eller inhemska). USA kontrollerar några områden direkt på det sättet. Deras imperium är inte "territoriellt", utan handlar mer om politiskt inflytande, möjligen projicerat genom deras militärmakt som kan nå över hela jorden.

Angående militärmakt så håller jag dock inte med dig tryggve. Jag tycker britternas militära försprång framför koloniernas var betydligt större än vad USA har över sina möjliga motståndare idag. Kanske inte rent konkret, men när det gäller att kunna använda militärt våld. Britterna kunde i större delen av världen dyka upp med överlägsna gevär, kanoner och kulsprutor, som de kunde använda utan moraliska betänkligheter. USA kan även de dyka upp vart som helst i världen, men det finns en massa politiska hinder ifrån att de ingriper militärt i varenda allierad stat som de har, eller mot varenda fientlig stat, med full vapenmakt. Deras möjliga politiska inflytande är dessutom alltid beroende på den inhemska politiken i det land där de försöker projicera inflytandet. Britterna behövde knappast bry sig om någon inhemsk politik, när de hade möjligheten att ingripa med våld.

Men det visar som sagt på att jämförelsen fallerar. :)
Ok, sorry, jag läste slarvigt! :oops:

Jovisst var britterna långt före kolonierna i militärt avseende, men det fanns ju industrialiserade motståndare också. Som Tyskland, Frankrike, Ryssland o s v. Visst kunde britterna dominera urbefolkningar, men det gjorde allt andra industrialiserade länder lika bra. Frankrike och Tyskland gjorde ju det i Afrika.

USA:s militära teknologi ÄR 10-15 år före resten av världen. De har kunnandet och pengarna. De är det enda landet som har stealthplan i tjänst, andra länder är en bra bit från det, och USA har världens största flygstridskrafter. USA är det enda landet som har power-projection förmåga globalt. De kommer inom en relativt nära framtid att introducera laservapen i tjänst. Världens samlade flottor skulle knappast kunna besegra US-Navy.
Dessutom är USA:s armé betydligt större än den brittiska armén under kolonialtiden.

Så USA är överlägsna, men de kan inte handla fritt, till viss del beroende på WMD.
Inte heller GB kunde handla helt hämningslöst. Annars så hade man ju lagt beslag på hela Afrika, t ex. Nu hade andra nationer intressen där, och man var tvungen att ta hänsyn till dem. Bland annat Frankrike.

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 23 januari 2004, 17:37

Min lista är länder som inte är kolonier i en strikt lexikalisk mening, men väl i praktiken.

Monarkin i Saudiarabien är "baserad på amerikas bajonetter".
Irak styrs till och med officiellt sett av en amerikansk politiker.
Afghanistan styrs till stora delar av lokala krigsherrar, så det var väl ett dåligt exempel.
Sydkoreas politik är extremt dominerad av amerikansk dito, en förklaring varför återföreningen med Nordkorea går så trögt (dock inte den enda).
Att USA styrt över Panama sen hundra år behöver jag väl knappast nämna, det är ju där kanalen ligger!

Hoppas att ni nu förstår vad jag menar, kanske uttryckte jag mig trubbigt. :?

Skalden
Utsparkad
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 oktober 2003, 14:27
Ort: Stockholm
Kontakt:

Tack för intressanta synpunkter...

Inlägg av Skalden » 23 januari 2004, 17:55

Jag tackar för alla bidrag.

All imperialism har väl sin tids egen imperialism. Dagens kan knappast se ut som gårdagens.

Militärt är USA tämligen överlägset men det behövs inte så mycket för att tippa balansen.

Hur många divisioner satte USA in mot Irak 1991? Hur många bidrog deras allierade med? Jag vill minnas att totalen låg på 16 stycken. I det senaste kriget användes 5 stycken. Idag har USA 12 stycken divisioner totalt. Med stora anträngningar kan flera mobiliseras men det tar tid och de är sämre. Av dessa 12 är det knappast troligt att fler än maximalt 7 st skulle kunna sättas in på en och samma gång.

Frågan är skulle USA med 7 st divisioner av idag ha kunnat besegrat ett Irak modell 1991 på egen hand. Möjligen om det strategiska läget hade varit detsamma men inte om fienden valde att anfalla eller försvara enbart bebyggelse. Hur mycket är i så fall USA:s makt värd?

Hur skulle det se ut om Syrien och Iran med två veckors förberedelser från och med idag angrep USA:s styrkor i Irak med låt säg 15-18 divisioner? Vd skulle USA göra om deras strykor i norra och centrala Irak avskars genom en iransk framstöt in i det shiamuslimska södern mot Kuwaits gräns?

Intressant... 8)

Öppnar en annan tråd om det i ett annat forum.

Hur som helst. Tack för all input. Jag skall förmodligen göra en B-uppsats i Internationella relationer om USA:s globala militära projektionsförmåga och då jämföra med UKs enligt ovan.

Mvh
Skalden

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 4 februari 2004, 23:23

En intressant recension kring Kennedys tes och USA:s position i allmänhet:
Looking back it is hard at first to recall why this book stirred so much controversy when it was published. It is Kennedy's unexceptional thesis that Great Powers rise to a point where they are overextended because of their imperial commitments and the expenditures needed to defend them. This diversion of national resources to the military saps the strength of the economy and forces an inevitable decline. When he writes as a historian, tracing the cycles of the rise and fall of Great Powers of the past, he makes an overwhelming case that this is so. But he stumbles badly, and this is where the controversy arose, when he tries to apply his theory to the United States.

Kennedy's problems come from the fact that completely misunderstood American exceptionalism in general and the events of the Reagan years in particular. In the first place, he failed to consider the fact that America has historically been unwilling to intervene in the affairs of other nations unless there is an actual or perceived threat to American life and has been unwilling to maintain even an adequate, never mind an enormous, military in peacetime. Second, he, like many other Liberals, considered America to be at peace during the Cold War and, therefore, the relatively large defense expenditures of the 1980's did appear to fit the pattern of the other Empires. However, all that is required is a simple shift in perspective, an understanding that the Cold War was in fact a war and then the budgetary emphasis on armaments actually appears pretty conservative. For instance, even after fifty years of Cold War the National Debt today is only about 5/7ths of GDP. By comparison, after WWII it stood at 125+%. Thanks to the threat of nuclear war and our willingness to fight through proxy states, we managed to conduct the Cold War on the cheap. And since the Cold War ended we have been disarming ourselves just as fast as humanly, and politically, possible, marking a return to normal American military inadequacy.

This same confusion led Kennedy to misapprehend American commitments abroad. He looked at organizations like NATO and relationships with relatively unstable governments like El Salvador, South Africa, Israel, etc. and perceived eternal entangling alliances like those which dragged Britain into Europe's continental wars. But, in fact, most of these were merely marriages of convenience on our part and with the demise of the Soviet Union it is hard to imagine us honoring most of these commitments. In fact, we were only too happy to disown the whites of South Africa once we no longer had to worry about the Soviets getting control of the regions natural resources. America is returning to it's normal fairly isolationist posture. We remain a great power because of our economic might and our nuclear weapons, but we are in no sense an Empire, nor was there ever any real chance that we would try to become one.

Some of Kennedy's errors may simply have been attributable to innocent misunderstanding of the American system and to the problems inherent in all predictive models of human affairs. However, there is also a strong ideological influence that lead him into error. Kennedy is a declinist; like many on the Left he feels a visceral need to portray the West as past it's day. Younger folk, grown used to the resurgent economic miracle that America has become, may have trouble believing that just twenty years ago there was serious talk about the failure of the American System. In the dark days of the 70s, democracy was thought to be in crisis, a crisis from which it might not be capable of recovering. The high water mark (low water mark?) of this doomsterism probably came with Jimmy Carter's "malaise" speech--here was a president of the United States essentially wringing his hands and throwing in the towel in the face of Soviet expansionism, skyrocketing inflation, social unrest, etc.. Given that kind of environment, it is not surprising that Left academics would have rushed to read the West's funeral oration. Coming when it did, their thesis struck a note of not merely decline but of defeatism--as if the West's cause was already lost. Unfortunately for their reputations as prognosticators and impartial historians, and happily for us, this was merely the darkness before the dawn. As Kennedy should have understood, decades of what was basically a continuous war footing had warped the economy, while pusilanimousness in prosecution of the war had allowed the Soviets to gain an illusory upper hand. As soon as Reagan took office and committed the West to actually winning and ending the Cold War, things started moving again and just twenty years later we find the country in the best economic shape that any nation has ever enjoyed.

There is still a baby that we should not throw out with the rest of this bath water; Kennedy's basic thesis is still valuable and provides the basis for a compelling argument that we should not have become involved in the Cold War in the first place. The Soviets would have quickly become overextended trying to administer all of Europe and would have tipped into an even more rapid decline than they eventually sank into. We could have retreated into Fortress America, balanced our budgets and gone along our merry way. For that matter, this is one of the arguments that American isolationists made about WWII and it was equally valid then. But Kennedy's book was not merely intended to be history; it was partially polemical, his purpose to portray an America in decline and to cast doubt upon the Reagan presidency and the renewed commitment to victory in the Cold War. The happy fact that Kennedy's political goals were swamped by events and his warnings sound ludicrous now, should not obscure the important message of the rest of the book. The lesson it teaches is that vast international commitments, and the military expenditures they require, are detrimental to a nation's economic health. The corrective that the Reagan/Bush/Clinton years offer is that it's okay to get drawn into War, provided that you seek to win it and return the nation to it's normal peacetime isolation and military unpreparedness afterwards.

/Forsberg

Skriv svar