Förlusten av Finland, kunde undvikits?

[LasseMaja]

Och stormakter som England och Frankrike hade aldrig något intresse av att försvaga Spanien? Frankrike hade aldrig något intresse av att försvaga Storbritannien genom att gynna skottarna? Holland eller Tyskland hade aldrig något intresse av att försvaga Belgien?

Spanien var nog redan tillräckligt försvagat vid nationalismens framväxt, Frankrike hade kanske sådana ambitioner men jag tror det skulle ha varit svårt att åstakomma något reellt på grund av det geografiska läget och något intresse att försvaga Belgien tror jag inte har funnits.

Varför skulle svenskarna skött detta så mycket bättre än andra? Har du exempel på andra länder som uppstått enligt din modell?

Norge.

[LasseMaja]

_Skulle_ kunna ha varit ett eget nordiskt land, på bättre meriter än Finland.

Bättre meriter? Kan man ha bättre meriter på detta område än det faktum att det verkligen existerar ett självständigt Finland?

Nej, det handlar inte om att vara "lika kritisk mot alla". Det handlar om att Finland nuvarande nationinella identitet och hela officiella historieskrivning bygger på att medvetet förvränga historien,

Samma sak förekommer i alla nationalistiska historieskrivningar, Finland är inte unikt i detta sammanhang.

Allt detta givetvis ivrigt underblåst av ryssarna , som ju var initiativtagarna till hela processen, för att fjärma Finland från Skandinavien och trygga sin norra flank.

Ja Ryssarnas politik är givetvis en av orsakerna, men den politiken hade nog förts iallafall och således påverkat framväxten av en Finsk nationell identitet.

Visst har de finska stammarna haft kultur, men den har varit väldigt färgad av Skandinavisk och det är tveksamt om den kan kallas för "egen" kultur.

Alla kulturer är färgad av sina grannar och den finska har säkert varit färgad av inflytande både från öst och väst.

Det är mycket möjligt att en tidigare, mer "egen" finsk kultur blivit hårt åtgången av kristna influenser, som du säger, men det är ändå ett faktum att det finns väldigt lite av den.

Brist på skriftliga källor är säkert en viktig orsak till att man vet så lite om den.

Man kan inte påstå att ett land som sedan bronsåldern varit en integrerad del av Sverige/Skandinavien är ockuperat, det är fullständigt felaktigt

Jag kan inte se hur Finland skulle ha varit en integrerad del av skandinavien när det inte fanns någon enhet att vara integrerad i. Skandinavien var precis som Finland ursprungligen uppdelat mellan stammar och småkungar.

i synnerhet som de finska stammarna vandrade in först långt efter skandinaverna kommit.

Att de finska stammarna vandrade in gör väl inte deras nationella strävanden sämre, en nation byggs av en grupp människor i första hand, inte av ett geografiskt område.

Att kalla det för korståg var nog mest ett sätt att försöka knipa poäng hos Påven och de mäktiga grannarna nere i Europa; att framställa sig själv (den svenska kungen) som en civilisationens och religionens fanbärare mot barbarerna.

Precis, det handlade nog mest om rena erövrings och plundringståg.

[Henke]

Varför skulle svenskarna skött detta så mycket bättre än andra? Har du exempel på andra länder som uppstått enligt din modell?

Norge.

Norge har vi redan pratat om. Situationen skiljer sig väsentligt, dels hade Norge en historia av självständighet, dels var unionen påtvingad och mycket färsk när nationalismen började florera på 1800-talet. Det är dessutom direkt fel att säga att landet uppstod vid unionsupplösningen - landet fanns redan men var i union med Sverige, dvs Norge var aldrig en del av Sverige.

Bättre exempel tack.

Henrik

[LasseMaja]

Det skulle vara intressant och höra hur herrarna jag debatterar mot ställer sig till den baltiska nationalismen och de baltiska staterna. Är även baltisk nationalism en form av förfalskning? Hur kommer det sig att dessa små folk har utvecklat en nationalism och självständighetssträvande, skulle även Ester och Letter lydigt stannat kvar under den Svenska kronan om vi hade haft kvar överhögheten?

[Henke]

LasseMaja, var någonstans hävdar jag att den finska nationalismen är en "förfalskning"?

Självklart hade nationalism i någon form kunnat uppkomma. Det är till och med sannolikt att det hade gjort det.

Det jag vänder mig mot är att du verkar tycka att det råder en stenhård kausalitet mellan "nationalism på 1800-talet" och "självständigt land idag". Så är det bevisligen inte.

Henrik

[pandersson]

Även om jag tycker att nationalismens födelse i olika länder kanske borde separeras till en ny tråd kan jag försöka beskriva det jag känner till om den lettiska nationalismens födelse. Lettisk nationalism började från mitten av 1800-talet som motrörelse till att tsaren började med en förryskningspolitik. De ledande byggarna i nationalismen är Kristian Barons som sammanställde de lettiska folksångerns "Dainas" och nationalskalden Rainis. Deras nationalepos "Lacplesis" är även från denna tid. Den historiska bakgrunden till Lettland hämtades ur Hertigdömet Kurland. Inspiration kom från andra närliggande folk som utvecklade sin nationalism, som finnar och ester. Riga saknade universitet och nationalismen hämtade näring ur universiteten i främst Dorpat och S:t Petersburg. Något som även spelat stor roll för den lettiska nationalismen är Sång och Dansfestivalerna som infördes i slutet av 1800-talet som växt ut till en fantastisk kulturell manifestation som saknas i övriga delar av världen. 10 000 sångare inför en publik på 100 000 gör mycket för den kulturella identiteten. Denna festival och kulturella identitet var ju även den samlande kraften när landet blev självständigt 1990/1991.

Det kan tilläggas att ett bygge av den lettiska identiteten kan även vara den första lettiska bibelöversättningen som gjordes i början av 1700-talet. Man valde då en dialekt som särskilde sig från litauiskan för att separera mellan de två folken.

[LasseMaja]

LasseMaja, var någonstans hävdar jag att den finska nationalismen är en "förfalskning"?

Det är inte du som gör det, det är Rannarootsi.

Självklart hade nationalism i någon form kunnat uppkomma. Det är till och med sannolikt att det hade gjort det.

Ja men då är vi iallafall ense om det.

Det jag vänder mig mot är att du verkar tycka att det råder en stenhård kausalitet mellan "nationalism på 1800-talet" och "självständigt land idag". Så är det bevisligen inte.

Det har jag aldrig påstått, det är endast fallet Finland vi har diskuterat här, det är du som gör den tolkningen av mina ord.

[Perra]

Rannarootsi skrev
Sedan är det ju också så att Finland sveks av Sverige under Vinterkriget, vilket ju satte djupa spår i relationerna mellan folkgrupperna.

Måste bara påpeka i förbifarten att Finland tvärtom efter kriget insåg betydelsen av Sveriges hjälp, framför allt med utrustning och mottagandet av flyktingar, men även de frivilliga krigsinsatserna, och var mycket tacksamma för att Sverige hjälpt till med detta, trots att det innebar ett solklart brott mot Sveriges utropade neutralitet. Om finnarna inte uppmärksammade denna hjälp under brinnande krig är inte konstigt, och bitterheten de kan ha känt över att inte aktivt deltagande ägde rum gick alltså över i tacksamhet då man såg klarare på saken, vad jag vet. Som sagt, Sverige hade inga förpliktelser mot Finland vid den tiden annat än rent moraliska och broderliga, det riktiga sveket mot Finland, kom då det var vi som hade ansvaret för området, under stora nordiska kriget.

För att undvika debatt i ämnet här, föreslår jag öppnandet av ny tråd eller svar i Pm till mig av den som känner sig tvingad till detta.

[Henke]

LasseMaja, var någonstans hävdar jag att den finska nationalismen är en "förfalskning"?

Det är inte du som gör det, det är Rannarootsi.

Varför använde du i så fall uttrycket "herrarna jag debatterar emot", då detta inkluderar även mig? Men tack för förtydligandet.

Självklart hade nationalism i någon form kunnat uppkomma. Det är till och med sannolikt att det hade gjort det.

Ja men då är vi iallafall ense om det.

Japp.

Det jag vänder mig mot är att du verkar tycka att det råder en stenhård kausalitet mellan "nationalism på 1800-talet" och "självständigt land idag". Så är det bevisligen inte.

Det har jag aldrig påstått, det är endast fallet Finland vi har diskuterat här, det är du som gör den tolkningen av mina ord.

Ok, för att uttrycka mig tydligare så verkar du påstå att i Finland, och endast där, hade en spirande nationalism ofelbart lett till att ett fritt och självständigt land skapats i fredstid. Till skillnad från t ex Spanien, Belgien, Skåne, Sameland, Skottland och Schweiz. Invändningar mot detta bemöts med formuleringar som i princip kokar ner till "det tror jag inte på".

Den här debatten är avslutad för min del.

Henrik

[LasseMaja]

Ok, för att uttrycka mig tydligare så verkar du påstå att i Finland, och endast där, hade en spirande nationalism ofelbart lett till att ett fritt och självständigt land skapats i fredstid. Till skillnad från t ex Spanien, Belgien, Skåne, Sameland, Skottland och Schweiz. Invändningar mot detta bemöts med formuleringar som i princip kokar ner till "det tror jag inte på".

Jag tror att ett Finland under svenskt styre skulle ha lett till ett självständigt Finland. Det mest solklara argumentet är ju att Finland idag är en självständig nation, att den Finska nationalismen till slut kom att skapa en egen stat.

Men det finns även flera andra anledningar till denna ståndpunkt bland annat Rysslands intresse, insikten om att en nationalismens framväxt i Finland, den förhållandevis svaga viljan hos Sverige att bibehålla sina landområden, kunskapen om Norges frigörelse, den politiska energi som frigörs under Finska inbördeskriget, samhällsomvandlingen som äger rum under 1800-talet, religiositetens försvinnande mm

Ditt främsta argument mot detta är att det finns andra länder med flera etniciteter och att vi nog skulle ha fått det så här också. Det håller jag inte med om, och det inte med ett argument att "det tror jag inte på" utan på grund av de argument jag ovan nämde, jag har inte heller sett att du kunnat anföra några goda argument för varför situationen här i skandinavien skulle kunna liknas vid exempelvis Belgien eller Skottland, kort sagt jag tror att en utveckling mot ett självständigt Finland är mer sannolik än ett Finland kvar som en del av Sverige idag.

[Gutekrigaren]

Tack för att du visar på att det finns källor till dina påståenden, som för en del kanske kan verka något nya.

Vad gäller Vinterkriget hör inte den diskussionen hemma här, men: Sverige kan inte ha svikit Finland per definition.

Vilken definition? "Brödrafolkens väl"? Danmark sveks väl tex uppenbarligen av Sverige under Preussiska kriget. Iallafall uppfattade danskarna det på det sättet.

Men OK, har ni redan varit nedför den vägen så lämnar vi den! Tack för påpekan och ledsen om det blev off topic.

Mvh / Rannarootsi

Enligt definitionen av självständiga nationer, för att förtydliga. Självständiga nationer har inga plikter mot andra självständiga nationer om man inte ingått allianser eller liknande. Då kan man heller inte svika plikter. Men som sagt, diskussionen bör föras i andra trådar (som återfinns under VK2-forumet).

Mvh Petter