Förlusten av Finland, kunde undvikits?

[Rannarootsi]

Rannarootsi,

på vilket sätt menar du att den finska nationaliteten är en efterhandskonstruktion?

På grund av att det kulturellt sett inte funnits något specifikt "finskt" nationalmedvetande, men att det infördes (framgångsrikt) under stora anstängningar från officiellt (till övervägande del svenskt!) håll under relativt kort tid, och att både språket och en ny "förhistoria" skapades på artificiellt sätt under samma tid.

Känner du till fler liknande exempel så vore det intressant att höra om dessa.

[Kapten_Gars]

Att Ehrensvärd skulle varit en klåpare när han ritade Sveaborg vill jag se lite källor på tack! Särskilt då ledande svenska och utländska forskare inte håller med om ett dylikt påstående.

[Rannarootsi]

Att Ehrensvärd skulle varit en klåpare när han ritade Sveaborg vill jag se lite källor på tack! Särskilt då ledande svenska och utländska forskare inte håller med om ett dylikt påstående.

Ansågs inte Sveaborg ointaglig?

[Perra]

Dalmas skrev
Den verklige klåparen på Sveaborg var han som ritade fästningen.

Den verklige klåparen i sammanhanget, om någon sådan skla utses, måste väl vara Cronstedt som mer eller mindre i uppgiven desperation gav bort fästningen fast det inte alls var nödvndigt på minsta sätt. Ointagligt är ju ingenting, titanic var osänkbar, men Sveaborg hade nästan säkert kunna stå emot flera månader till, och så länge hade inte ryssarna kunnat eller velat stanna antagligen.

[LasseMaja]

Jag måste nog tyvärr upprepa att jag tror att det är fråga om Svenskt önsketänkande när man tror att det inte skulle ha uppstått några finska självständighetssträvanden om man tillhört Sverige.

Det som sker under 1800-talet är ett antal "revolutioner" som helt förändrar människors sätt att vara och att tänka och i det sammanhanget så betyder inte flera hundra års samvaro mycket. Vi har en industriell revolution som förändrar mycket och frambringar en ny klass, vi har nationalismens framväxt, vi har religionens försvinnande. Det vi hade fått skulle nog varit ett medborgarkrig, men med den skillnaden att vi hade haft den finskatalade underklassen och de finska nationalisterna på samma sida, mot Sverige och en svensktalade överklass.

Dessutom fanns det en granne som på alla sätt skulle ha understött alla finska självständighetssträvanden, nej den svenska stormakten var dömd till undergång det var bara en tidsfråga.

[medundersåte]

Dessutom fanns det en granne som på alla sätt skulle ha understött alla finska självständighetssträvanden, nej den svenska stormakten var dömd till undergång det var bara en tidsfråga.

Men inblandning från en främmande makt kan ju även leda till att det utsatta landet lägger sina inre problem åt sidan för att möta det yttre hotet. Finlands övergång till Ryssland underlättades dessutom av att det inte sågs alltför kontroversiellt att ett område fick en ny furste. Med nationalismen så blev detta synsätt alltmer överspelat. Intresset att ansluta Finland till Ryssland skulle med detta ha blivit mindre och mindre bland överklassen i Finland. Sedan finns ju frågan hur den etniskt finska underklassen skulle reagerat på nationalismens idé, men jag tror inte att det skulle ha varit omöjligt för Sverige att behålla Finland.

/Kristofer

[LasseMaja]

Men inblandning från en främmande makt kan ju även leda till att det utsatta landet lägger sina inre problem åt sidan för att möta det yttre hotet.

Ja om det finns ett direkt hot om krig, men om det istället hade varit fråga om att stötta Finsk nationalism, att härbergera Finska frihetskämpar mm?

[medundersåte]

Men inblandning från en främmande makt kan ju även leda till att det utsatta landet lägger sina inre problem åt sidan för att möta det yttre hotet.

Ja om det finns ett direkt hot om krig, men om det istället hade varit fråga om att stötta Finsk nationalism, att härbergera Finska frihetskämpar mm?

Sverige kunde svarat med att hjälpa nationalistiska rörelser i Karelen, Estland och Lettland vilket säkerligen skulle ha ökat krigsrisken.

/Kristofer

[Donkeyman]

Det vi hade fått skulle nog varit ett medborgarkrig, men med den skillnaden att vi hade haft den finskatalade underklassen och de finska nationalisterna på samma sida, mot Sverige och en svensktalade överklass.

Vilket ju också speglar motsättningarna under det finska inbördeskriget eller vad man väljer att kalla det. Just det med i huvudsak finsktalande underklass och svensktalande överklass gav ju en annan dimension till den tidens politiska motsättningar än vad var fallet i Sverige.

Men OM Finland fortfarande hade varit en del av Sverige vid 1:a världskrigets utbrott tror jag också att den politiska utvecklingen hade varit mer lik Sverige. Det vill säga, de revolutionära krafterna skulle ha varit svagare. Samtidigt som de konservativa eller snarere reaktionära också hade varit svagare. Och man hade haft en stor och växande icke-revolutionär arbetarrörelse med parti, fackförening etc etc.

Som en del av Sverige hade det inte heller varit lika täta kontakter med Ryssland. Detta hade antagligen också medfört att den Ryska revolutionen inte varit en lika stark inspirationskälla. Kanske hade det inte funnits underlag för en revolution och inte heller för något inbördeskrig. Men det får vi aldrig veta.

[Rannarootsi]

Jag måste nog tyvärr upprepa att jag tror att det är fråga om Svenskt önsketänkande när man tror att det inte skulle ha uppstått några finska självständighetssträvanden om man tillhört Sverige.

Kanske, kanske inte. Självständighetssträvanden kräver ju en insikt om en nationell identitet, vilket ju inte fanns i Finland förrän den "finska" nationalidentiteten uppfanns och skapades på 1800-talet, just därför att Finland då befann sig under rysk ockupation. Det är ju det som är själva kärnfrågan.

Hade den skapats annars? Knappast, iallafall inte i den form den har idag.

Det vi hade fått skulle nog varit ett medborgarkrig, men med den skillnaden att vi hade haft den finskatalade underklassen och de finska nationalisterna på samma sida, mot Sverige och en svensktalade överklass.

Men 99% av alla finlandssvenskar är ju bönder och fiskare som inte på något sätt tillhörde något priviligierat skikt, utan utgör även de Finlands urbefolkning. Svenskarna i Finland är inte något främmande element, det är en vanföreställning framkallad den historieförvanskning som förekommit kring detta.

[LasseMaja]

Självständighetssträvanden kräver ju en insikt om en nationell identitet, vilket ju inte fanns i Finland förrän den "finska" nationalidentiteten uppfanns och skapades på 1800-talet

Alla nationella identiteter uppfanns och skapades under 1800-talet.

just därför att Finland då befann sig under rysk ockupation.

Varför skulle det ha varit skillnad med svensk okupation?

Hade den skapats annars? Knappast

Givetvis hade vi fått Finska nationalism ändå, denna idéströmmning är vädigt stark i Europa i slutet av 1800-talet och det finns ingen anledning att tro att den inte skulle ha nått det Finska folket.

Men 99% av alla finlandssvenskar är ju bönder och fiskare som inte på något sätt tillhörde något priviligierat skikt, utan utgör även de Finlands urbefolkning.

Jämfört med ett framväxande industiarbetarproletariat så kan de dock anses priviligierade. Men även om det förhåller sig så som du säger och att det skulle ha funnits en stor Finskatalande överklass så skulle det knappast ha missgynnat framväxten av en Finsk nationalism. De svensktalande är begränsade till vissa geografiska områden och kopplingen mellan finska nationalister och finsk arbetarklass ligger ganska nära till hands, bägge vill frigöra sig från det svenska styret men av olika orsaker.

[Perra]

LasseMaja skrev
Alla nationella identiteter uppfanns och skapades under 1800-talet.

Skulle det inte funnits patriotism och prat om fosterlandskärlek masvvis med århundraden tidigare menar du? Det där är en överdrift, även om nationalismen under 1800-talet nådde de breda folklagren och blev utspridda liberala idéer.

LasseMaja skrev
Varför skulle det ha varit skillnad med svensk okupation?

eh, att överhuvudtaget kalla det hela för en ockupation är nog lite felaktigt. Finlands införlivning med Sverige under nästan 700 år var helt accepterat av alla parter. För att det ska kallas ockupation krävs väl att det ska funnits en stat att ockupera? Med tanke på tidrymden kan man utan att blinka i så fall säga att Skåne Blekinge och hela rasket just i detta nu är ockuperat . På samma sätt som de territorier som accepterade romarna accepterade finnarna svenskarna, inget av det kan kallas ockupation, då en ömsesidig respekt fanns i båda fallen.


Däremot kan jag mycket väl tänka mig att en finsk nationalism blommat upp ändå under slutet på 1800-talet, hur omfattande den kunde blivit vet man aldrig.

[Rannarootsi]

Varför skulle det ha varit skillnad med svensk okupation? t

Menar du att Finland alltså skulle varit ockuperat av Sverige om det fortsatt vara en del av Sverige, på samma sätt som det varit under hela den kända historien? Det var ju en högeligen bisarr vändning. Särskilt med tanke på att Finland heller inte varit befolkat av finska stammar särskilt länge.

Nej, finsk nationalism skulle knappast ha uppkommit om Finland fortsatt vara svenskt.

Jag säger inte att det skulle varit uteslutet, men osannolikt. Politiskt och socialt missnöje med det rådande styret är en annan sak. Missnöjet med det svenska styret var ju ganska utbrett under slutet av 1700-talet på grund av att Finland blivit behandlat som en mindre viktig landsända, framförallt på grund av det eftersatta försvaret mot Ryssland, men nationalistiska strävanden? Knappast.

Nationalism förutsätter som sagt en nationell identitet, och den identiteten var svensk i Finland, innan den konstruerades om av politiska orsaker under 1800-talet. Detta var ju heller inget som det stack under stol med på den tiden.

Givetvis hade vi fått Finska nationalism ändå, denna idéströmmning är vädigt stark i Europa i slutet av 1800-talet och det finns ingen anledning att tro att den inte skulle ha nått det Finska folket.

Vilket finska folk menar du? Svenskarna längst kusterna? Samerna i norr? Savolaxarna? Karelarna?

Det är direkt löjeväckande att låtsas som om det finns ett enhetligt "finskt" folk med helt egen kultur och språk.

Men 99% av alla finlandssvenskar är ju bönder och fiskare som inte på något sätt tillhörde något priviligierat skikt, utan utgör även de Finlands urbefolkning.

Jämfört med ett framväxande industiarbetarproletariat så kan de dock anses priviligierade. Men även om det förhåller sig så som du säger och att det skulle ha funnits en stor Finskatalande överklass

Vilket jag definitivt inte påstått. Överklassen i Finland var svensk. Men svenskarna i Finland var inte då, och är inte heller idag, någon överklass generellt. Det är bara sådant man får lära sig i finska skolböcker.

så skulle det knappast ha missgynnat framväxten av en Finsk nationalism. De svensktalande är begränsade till vissa geografiska områden och kopplingen mellan finska nationalister och finsk arbetarklass ligger ganska nära till hands, bägge vill frigöra sig från det svenska styret men av olika orsaker.

Den finska alllmogen ville inte alls frigöra sig från det svenska styret, tvärtom. Alternativet var ju ryskt styre, och de enda som fann detta acceptabelt var den politiska eliten (överklassen, om du så vill) i Stockholm.

När industrialismen väl nådde Finland, hade ju redan den nyuppfunna "finska nationaliteten" fått fotfäste, och utnyttjades maximalt för att skapa splittring mellan svenskar och finnar i den nya statsbildningen Finland. Tragiskt nog.

[Rannarootsi]

Finlands införlivning med Sverige under nästan 700 år var helt accepterat av alla parter.

Det var ju heller inte bara 700 år, utan snarare så att stora delar av det nuvarande Finland alltid varit befolkat av skandinaver. I övrigt har du helt rätt.

[LasseMaja]

Skulle det inte funnits patriotism och prat om fosterlandskärlek masvvis med århundraden tidigare menar du? Det där är en överdrift, även om nationalismen under 1800-talet nådde de breda folklagren och blev utspridda liberala idéer.

Det som vi idag menar med Nationalism är något som i huvudsak tillkommer under 1800-talet.

att överhuvudtaget kalla det hela för en ockupation är nog lite felaktigt. Finlands införlivning med Sverige under nästan 700 år var helt accepterat av alla parter. För att det ska kallas ockupation krävs väl att det ska funnits en stat att ockupera?

Tja nog kan man väl kalla det för okupation om man vill, jag tror inte finländarna frivilligt började betala skatt till den svenske konungen, dessutom blev man väl med tvång omvända till kristendom en gång i tiden. 8)