Förlusten av Finland, kunde undvikits?

[Dalmas]

Dalmas nämner

Den verklige klåparen på Sveaborg var han som ritade fästningen.

Jo. Samme lärare tog en parentes till i samma andetag. Det fanns tydligen en svag punkt i fästningen, och ryssarna kunde ställa upp sina kanoner att skjuta rakt in i fästningen.

Det fanns tydligen även ett faktiskt militärt skäl att undvika en regelrätt belägring.

Synd, det slags la trace italienne-fästningar (stjärnformade) var ju annars närmast ointagliga - alldeles som här var den ju ovanligt ordentligt försett med både manskap och kanoner.

Även den starke Akilles hade sin svaga häl.

Vi ska nog vara glada att vi blev av med Finland. Risken hade varit mkt stor att vi dragits med i något av krigen om Finland varit en del av Sverige under 1900- talet.

[Henke]

Vi ska nog vara glada att vi blev av med Finland. Risken hade varit mkt stor att vi dragits med i något av krigen om Finland varit en del av Sverige under 1900- talet.

Frågan är vilket krig vi dragits med i. Under första världskriget ser jag inget skäl till att ett alliansfritt och neutralt Sverige skulle blivit indraget även om Finland hade ingått.

Sverige och Finland ihop hade inte heller varit lika självklart för Hitler att skriva över till Sovjetunionen i Molotov-Ribbentropp-pakten.

Henrik

[Dalmas]

Vi ska nog vara glada att vi blev av med Finland. Risken hade varit mkt stor att vi dragits med i något av krigen om Finland varit en del av Sverige under 1900- talet.

Frågan är vilket krig vi dragits med i. Under första världskriget ser jag inget skäl till att ett alliansfritt och neutralt Sverige skulle blivit indraget även om Finland hade ingått.

Sverige och Finland ihop hade inte heller varit lika självklart för Hitler att skriva över till Sovjetunionen i Molotov-Ribbentropp-pakten.

Henrik

Den frågan är för stor att greppa. Men man kan t ex tänka sig att Sverige med Finland får ett aktivare deltagande i de europeiska konflikterna under 1800-talet (hotet från öst kräver en fungerande krigsmakt). Detta innebär att det där med neutralitet inte är med i bilden. Men som sagt för stort att greppa.

[Henke]

Den frågan är för stor att greppa. Men man kan t ex tänka sig att Sverige med Finland får ett aktivare deltagande i de europeiska konflikterna under 1800-talet (hotet från öst kräver en fungerande krigsmakt). Detta innebär att det där med neutralitet inte är med i bilden. Men som sagt för stort att greppa.

Det är sant, ett starkare Sverige hade givetvis inte varit lika benäget att hålla sig neutralt. Och i och med detta konstaterande blir allt what-if-ande bortom 1815 rätt svårt.

Henrik

[el eklund]

Som svenskspråkig finländare finner jag denhär tråden ytterst intressant. Enligt ny finsk historieforskning har det framkommit en hel del material som ingen här tidigare har nämt.
Professor Klinge har gett ut en hel del material och forskning om finska storfurstendömets ställning under 1809-1917 under rysk överhöghet. Hans tes ( som förvisso är debaterad) är att finland ekonomiskt fick det betydligt mycket bättre under rysk ledning än vad man med sannolika skäl skulle ha haft under en svensk ledning. Den finska industrialiseringen tog fart under 1860-talet främst på grund av att man fick tillgång till det ryska imperiets marknader som under den tiden var underutvecklade och de finska företagen fick en stark ställning, till och med en så stark ställning att ryska industrimän bad tsaren att inför en tullgräns mellan storfurstendömet och ryssland. Ända fram till slutet av 1890-talet fick storfurstendömet behålla sin särart bland annat svensk gustaviansk lag (de sista fragmenten av svensk lagstiftning i finsk lag försvann först under 1990-talet) och de högre ämbetsmännen fick behålla sina positioner, detta främst för att tsaren ville ha en befolkning som inte revolterade eller ville återförenas med sverige.

Det har utkommit en bok på finska för ett par år sedan av finska historiker som behandlar finlands och sveriges gemensamma historia (Pohjoinen suurvalta suomi ruotsin yhteinen historia 1600-1809) från 1600-1809 där man bland annat väldigt nogrannt går igenom satsningarna som den svenska staten gjorde i finland under dessa århundraden. I den framgår det att man satsade betydligt mycket mera på den svenska sidan av riket och lät den finska sidan fungera som "koloni". De facto var 30 procent av befolkningen i det dåtida riket bosatta i Finland.

Men till diskussionen kring 1800-talet och en finsk nationalism. Jag anser att en finsk nationalism i vilket fall somhelst skulle ha vuxit fram under 1800-talet. Frågan är snarare följande: skulle sverige aktivt ha satsat på att försvenska allmogen i finland, vilket man lyckades med i finnbyggderna i värmland och dalarna. Jag tror personligen att man skulle ha gått in för detta eftersom nationalismen då var så stark och en betydlig svenskspråkig befolkningsdel redan existerade. Sannolikt skulle man ha lyckats hyfsat med det projekt, då den regerande svenskspråkiga klassen inte skulle ha motsatt sig ett försvenskningsprojekt lika aktivt som ett förryskningsprocess som tog plats vid sekelskiftet. Sedan kan man dra in rasbiologin och tanken kring finska ugrer och ariska svenskar/svenskpråkiga men det är lite offtopic.

För att göra detta inlägg lite mera svårläsligt:) så skulle jag ännu kunna kommentera det finska folkets syn på det finska kriget. Efter kriget så var det bland allmogen en utspridd uppfattning att riket och herrarna hade förrått det finska folket åt ryssarna. Både den lokala adeln och från makthavarnas håll i huvudstaden stockholm.

[Rannarootsi]

Om vi hade lyckats behålla Finland ifrån Ryssland så hade nog den spirande Finska nationalismen till slut vänt sig mot Sverige och krävt Finska självständighet.

Knappast troligt, med tanke på att det nuvarande finska nationalmedvetandet är en konstruktion av den svenska bildade klassen i Finland, och kom till av rent politiska orsaker under 1800-talet (ivrigt stimulerad av ryssarna, som ju alltid gärna velat splittra nordisk samhörighet).

Samtidigt konstruerade man medvetet fram ett nytt "finskt" kulturspråk av de olika vitt skilda svensk/finska blandspråken som då förekom i Finland och uppfann en helt ny "finsk" förhistoria (tex Kalevala), en Finsk-Ugrisk "rastillhörighet" konstruerades etc.

[Rannarootsi]

Efter kriget så var det bland allmogen en utspridd uppfattning att riket och herrarna hade förrått det finska folket åt ryssarna. Både den lokala adeln och från makthavarnas håll i huvudstaden stockholm.

Vilket ju var helt korrekt. Finland hade ju uppenbart varit en eftersatt del av landet under en längre tid, både ekonomiskt och militärt.

[Rannarootsi]

Vi ska nog vara glada att vi blev av med Finland. Risken hade varit mkt stor att vi dragits med i något av krigen om Finland varit en del av Sverige under 1900- talet.

Men är själva risken för krig verkligen en anledning att glädjas åt att förlora halva sitt land? Skulle tex fransmännen skänkt bort halva landet för att slippa tysk invasion, och varit glada för det efteråt?



Men jag förstår vad du menar. Ett större Sverige med en stark armé och en lång gräns mot Ryssland hade givetvis varit en viktig militär och politisk maktfaktor, och hade säkerligen blivit inblandat i fler krig.

[Rannarootsi]

Vad jag menar är att finländarna inte kan svara på den här frågan pga ryssarnas förfinskningskampanj.

Menar du att denna ryska förfinskningskampanj gjorde finnarna mera finska än vad de egentligen är?

Nej. Men vi vet inte hur finländarna skulle ha sett på Sverige idag och under 1800-talet utan denna förfinskningskampanj.

Givetvis gjorde förfinskningkampanjerna, namnbyteskampanjerna, historieomskrivningarna, den helt nya "finska" officiella kulturen att både finnar och svenskar i Finland fick en annan bild av både sig själva och den del av världen de bodde i.

Det är ju fortfarande idag tabu att tala om etnicitet i Finland, både vad gäller de svenskar som bor där (som ju forfarande enligt den officiella finska historieskrivningen kom dit som kolonisatörer på 1200-talet, tväremot vad alla fakta säger) och finnarna själva, vilkas härkomst ju inte alls är särskilt "finsk", varken genetiskt, kulturellt elelr historiskt.

Den moderna finska nationaliteten är en ren konstruktion, och det är väl egentligen bara i Finland och Estland som något sådant genomförts i världen, iallafall i den omfattningen.

[Dalmas]

Vi ska nog vara glada att vi blev av med Finland. Risken hade varit mkt stor att vi dragits med i något av krigen om Finland varit en del av Sverige under 1900- talet.

Men är själva risken för krig verkligen en anledning att glädjas åt att förlora halva sitt land? Skulle tex fransmännen skänkt bort halva landet för att slippa tysk invasion, och varit glada för det efteråt?



Men jag förstår vad du menar. Ett större Sverige med en stark armé och en lång gräns mot Ryssland hade givetvis varit en viktig militär och politisk maktfaktor, och hade säkerligen blivit inblandat i fler krig.

Naturligtvis är det en efterhandskonstruktion att det var bra Sverige blev med den finska landsändan. För Sverige var det dock bra. Vi påbörjade vår långa period av fred efter att vi medvetet valde unionen med Norge istf att kämpa för ett återtagande av Finland. Finland har också efter sin självständighet för Sverige varit en bra buffert mot den Ryska Björnen.

[Dalmas]

Vad jag menar är att finländarna inte kan svara på den här frågan pga ryssarnas förfinskningskampanj.

Menar du att denna ryska förfinskningskampanj gjorde finnarna mera finska än vad de egentligen är?

Nej. Men vi vet inte hur finländarna skulle ha sett på Sverige idag och under 1800-talet utan denna förfinskningskampanj.

Givetvis gjorde förfinskningkampanjerna, namnbyteskampanjerna, historieomskrivningarna, den helt nya "finska" officiella kulturen att både finnar och svenskar i Finland fick en annan bild av både sig själva och den del av världen de bodde i.

Det är ju fortfarande idag tabu att tala om etnicitet i Finland, både vad gäller de svenskar som bor där (som ju forfarande enligt den officiella finska historieskrivningen kom dit som kolonisatörer på 1200-talet, tväremot vad alla fakta säger) och finnarna själva, vilkas härkomst ju inte alls är särskilt "finsk", varken genetiskt, kulturellt elelr historiskt.

Den moderna finska nationaliteten är en ren konstruktion, och det är väl egentligen bara i Finland och Estland som något sådant genomförts i världen, iallafall i den omfattningen.

Är det inte så att genetiskt så kommer merparten av finnarna från Skandinavien och inte från det finsk/ugriska?

[Rannarootsi]

Finland hade varit en del av Sverige i >400 år
Henrik

Svenskar har bott på kusterna längs båda sidor Bottenhavet och Östersjön, både i Finland och Estland så länge man överhuvudtaget känner till, så länge man överhuvudtaget kan tala om nordiska stammar.

Så hur länge Finland varit en del av Sverige är mer en fråga för administrativa studier av hur forn-Sverige/Svithiod varit organiserat, eller för den delen Norden på bronsåldern.

Finska stammar däremot, kom bevisligen till Finlands sydöstra delar med början på 400-talet. Till de västra delarna av Finland har de kommit först de sista femtio åren, med vissa undantag.

[Henke]

Så hur länge Finland varit en del av Sverige är mer en fråga för administrativa studier av hur forn-Sverige/Svithiod varit organiserat, eller för den delen Norden på bronsåldern.

Jo, det kan givetvis diskuteras exakt hur länge, och vad man menar med "en del av Sverige". Min siffra ">400 år" var baserat på hur länge de finska landskapen haft representation i den svenska riksdagen (sedan 1382 har jag för mig).

Henrik

[Rannarootsi]

Så hur länge Finland varit en del av Sverige är mer en fråga för administrativa studier av hur forn-Sverige/Svithiod varit organiserat, eller för den delen Norden på bronsåldern.

Jo, det kan givetvis diskuteras exakt hur länge, och vad man menar med "en del av Sverige". Min siffra ">400 år" var baserat på hur länge de finska landskapen haft representation i den svenska riksdagen (sedan 1382 har jag för mig).

Henrik

Helt korrekt, met viktiga i frågan är ju synen på att Finland och Sverige historiskt sett varit skilda åt, vilket ju inte varit fallet, snarare tvärtom.

[pandersson]

Rannarootsi,

på vilket sätt menar du att den finska nationaliteten är en efterhandskonstruktion? Du ser den även som relativt unik om jag förstår dig rätt. På vilket sätt skulle födelsen av finsk/estnisk nationalism vara skilt från tex lettisk nationalism som föddes under i stort sett samma förutsättningar?