Rysslands vägval runt år 1900

Diskussioner kring händelser under revolutionernas & imperialismens tid.
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Rysslands vägval runt år 1900

Inläggav Ragnar Svedje » 21 sep 2017 21:36

Jag har haft lust att starta denna diskussion under lång tid, men har tyvärr inte haft tid för Skalman.

Har funderat mycket på vad de förnuftiga vägvalet för Ryssland var runt år 1900? Med facit i hand vet vi att Ryssland hade tjugo väldigt dramatiska år framför sig, och att det slutade med nederlag i första världskriget och att detta följdes av en blodig revolution och ett inbördeskrig efteråt. Därefter stenhård diktatur och brutalt förtryck av den egna befolkningen under lång tid.

Jag har tänkt olika scenarier för hur Ryssland skulle ha agerat för att bättre ta tillvara sina långsiktiga intressen, men inte kommit på någon självklar lösning, och ju mer jag har funderat desto mer har jag insett hur knepigt läge Ryssland var i vid sekelskiftet.

Ryssland var efterblivet och omodernt, hade en djupt missnöjd befolkning, och en överklass som levde i sus och dus och nog inte helt förstod vikten av modernisering, industrialisering och reformer. Försvarsmakten var också föråldrad och svag.

Jag undrar om inte det rysk-japanska kriget anno 1905 faktiskt var något positivt för Ryssland (på lång sikt) då viljan att reformera en arme blir mycket större strax efter ett förödmjukande nederlag. Och i Rysslands långsiktiga intressen var nog en modernisering av försvarsmakten viktigare än en prestigeförlust 1905.

Sedan stod det väl klart några år innan Balkankriget bröt ut att det var Preussen, Österrike-Ungern och det Osmanska riket som högst sannolikt skulle utkämpa nästa krig mot Ryssland. Krig mot England och Frankrike var väl ingen omöjlighet men måste ha tett sig osannolika. Vidare att styrkeförhållandet i nämnd ordning var just Preussen, Österrike-Ungern och Osmanska riket. När man har det klart för sig är en tänkbar möjlighet att slå till mot den svagaste länken i kedjan under sådana omständigheter att de två starkare fienderna inte ingriper?

Särskilt det faktum att landgräns saknades mellan turkarna och centralmakterna öppnar för en sådan lösning.

Ryssland var mycket aktivt när det gällde upprättandet av Balkanförbundet och det påföljande kriget där Osmanerna besegrades 1912, men konstigt nog utnyttjade inte Ryssland möjligheten att angripa Osmanerna på en andra front (och kombinerat med diplomatiska trevare till Italien, Spanien, Frankrike och Storbritannien) om att Ryssland skulle godkänna att de landområden som dessa länder erövrade från turkarna skulle de också få behålla efteråt hade säkert varit mycket frestande. Just när ett land krigar på flera fronter och börjar kollapsa kan väcka äventyrs lustan hos många länder som normalt drar sig för krig. I takt med att fler och fler ger sig på osmanerna blir sannolikheten för tysk och österrikisk undsättning alt mindre. Vem vil väl gå in i ett krig på den förlorande sidan?

Ett andra alternativ år 1900 hade väl varit en mild utrikespolitik syftandes helt och hållet till att hålla Ryssland utanför framtida konflikter.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2346
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Rysslands vägval runt år 1900

Inläggav pandersson2 » 22 sep 2017 06:54

Ragnar Svedje,

Min personliga uppfattning är att Rysslands expansionistiska politik hade gjort landet instabilt. Ryssar var i minoritet och massvis av olika folk med väldigt varierande traditioner skulle styras från Moskva. Lägg därtill att nationalistiska ideer blev starkare under tidsperioden. Moskva försökte motverka detta genom en hård nationalistisk politik med förryskning av de erövrade områdena vilket åtminstone kortsiktigt skapade friktion.

Ryssland, precis som Sovjetunionen, byggde enbart på hot om våld från Moskva, Alla områden i periferin ville minska Moskvas inflytande och hölls enbart kvar genom militära maktmedel. Det fungerar så länge som armen är tillräckligt stark och lojal.

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1465
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Rysslands vägval runt år 1900

Inläggav gunship » 23 sep 2017 21:00

Ähum. Preussen var en del i det tyska Kejsardömet vid denna tidpunkten, och huvudstaden i Ryssland var S:t Petersburg

/Vän av ordning.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2346
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Rysslands vägval runt år 1900

Inläggav pandersson2 » 24 sep 2017 10:12

gunship,
Rysslands kärnområde har hela tiden varit Moskva även om man flyttade hovet till St Petersburg. St Petersburg var inte ens ryskt utan man har genomfört omfattande repressalier på befolkningen för att förryska området.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5186
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Rysslands vägval runt år 1900

Inläggav LasseMaja » 27 sep 2017 19:52

Förnuftiga vägvalet torde ha varit att reformera jordbruket. Ryssland hade en mycket liten klick aristokrati/borgerskap och ett mycket stor befolkning mestadels av fattiga bönder. En reform som medfört en ökad agrar medelklass hade gett landets ledning ett mer stabilt stöd från befolkningen.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1446
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Rysslands vägval runt år 1900

Inläggav koroshiya » 28 sep 2017 22:18

Eftersom mild utrikespolitik var ett val röstar jag för det :) Det är också den politik som verkar bäst för flera länder. Fyra imperier krossades. Hade de vetat vad som skulle hända är det svårt att tro att de styrande hade börjat slåss. Andra länder fick betala mycket dyrt för sina vinster - vad gäller åtminstone Italien verkar det som att de tyckte att de blev lurade, och väl förmodligen då att krigandet inte var värt det man fick.

Mycket om utrbrytandet av krig handlar om rädsla och oförmåga att anpassa sig. I Tyskland fanns en tanke att de inom en snar framtid inte längre skulle vara mäktigast på kontinenten. Och för Ryssland var Serbienfrågan uppenbarligen mycket viktig, liksom den förstås var för Österrike-Ungern. Så de tyckte att det var bäst att agera, men med facit i hand är det uppenbart att det var bäst att inte göra något alls.

Med tanke på Rysslands väldiga naturliga tillgångar borde de ha tänkt att framtiden alltid kommer att vara deras.

Men så tänkte man inte. Istället var man fångade i nationalistiska känslor och rädslor. Ja, så hade de så många val? Det de beslutade var ju format utifrån vilka de var som människor.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Rysslands vägval runt år 1900

Inläggav Ragnar Svedje » 29 sep 2017 15:15

pandersson2 skrev:Ragnar Svedje,

Min personliga uppfattning är att Rysslands expansionistiska politik hade gjort landet instabilt. Ryssar var i minoritet och massvis av olika folk med väldigt varierande traditioner skulle styras från Moskva. Lägg därtill att nationalistiska ideer blev starkare under tidsperioden. Moskva försökte motverka detta genom en hård nationalistisk politik med förryskning av de erövrade områdena vilket åtminstone kortsiktigt skapade friktion.


Pandersson2, tack för ditt svar.

Det samma kan väl sägas om det brittiska imperiet, massor av folk som varken delade religion, kultur, historia eller hudfärg med britterna hölls innestängda i imperiet mot sin vilja?

Tittar man på Österrike-Ungern var det väl samma sak där, massor med slaviska folk som mot sin vilja hölls kvar inom ÖU.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Rysslands vägval runt år 1900

Inläggav Ragnar Svedje » 29 sep 2017 15:28

LasseMaja skrev:Förnuftiga vägvalet torde ha varit att reformera jordbruket. Ryssland hade en mycket liten klick aristokrati/borgerskap och ett mycket stor befolkning mestadels av fattiga bönder. En reform som medfört en ökad agrar medelklass hade gett landets ledning ett mer stabilt stöd från befolkningen.


Det låter som ett sunt vägval LasseMaja.

Fanns det reella möjligheter för de styrande att genomföra en (ordentlig) reform av jordbruket? Vad jag menar är att den lilla klick av aristokrati besatt en avsevärd makt i Ryssland vid den tiden. En jordreform betyder väl kortfattat att bönderna blir nöjda och aristokratin missnöjd?

En rysk tsar skal något sekel tidigare skrivit ett brev till sin son med några goda råd inför hans maktövertagande. Då var livegenskapen ett aktuellt tema och fadern (gamle tsaren) manade sin son att vara försiktig, då ett alltför snabbt avskaffande av livegenskapen kunde få tragiska konsekvenser för sonen.

Citerar fritt ur minnet, säkert inte ordagrant.

Om du går fram alltför snabbt med avskaffandet av livegenskapen kommer du inte dö av hög ålder i din egen säng, utan falla för en lönnmördares kniv.

Så att kraftig förbättra böndernas situation år 1900 kanske kunde få de besuttna att sätta sig på tvären?

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Rysslands vägval runt år 1900

Inläggav Ragnar Svedje » 29 sep 2017 15:39

koroshiya skrev:Eftersom mild utrikespolitik var ett val röstar jag för det :) Det är också den politik som verkar bäst för flera länder. Fyra imperier krossades. Hade de vetat vad som skulle hända är det svårt att tro att de styrande hade börjat slåss.


Också ett aktningsvärt vägval Koroshiya. Sker "mild utrikespolitik" som ett substitut för reformer av samhället, jordbruket och industrialisering kommer kriget, och sju års olycka helt säkert vid ett senare tillfälle. Men mild utrikespolitik kombinerat med reformer kan vara ett långsiktigt lyckat koncept.

När det gäller Österrike-Ungern och Serbien så var skotten i Sarajevo bara en lämplig ursäkt för ett krig mot Serbien som höga officerare önskade sig för eller senare för att det ansågs gynna ÖU:s långsiktiga intressen att krossa Serbien innan dess samhälle, industri och försvarsmakt blev starkare än vad den var.

Helt analogt med detta kunde man tänka sig att Ryssland ordnar en lämplig ursäkt för ett krig mot Ottomanerna, och vidtar lämpliga diplomatiska åtgärder för att få utkämpa det kriget utan inblandning från Tyskland eller Österrike. Helt enkelt för att krossa turkarna medan armen är föråldrad och svag!

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2902
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Rysslands vägval runt år 1900

Inläggav von Adler » 01 okt 2017 20:34

Ragnar Svedje skrev:
LasseMaja skrev:Förnuftiga vägvalet torde ha varit att reformera jordbruket. Ryssland hade en mycket liten klick aristokrati/borgerskap och ett mycket stor befolkning mestadels av fattiga bönder. En reform som medfört en ökad agrar medelklass hade gett landets ledning ett mer stabilt stöd från befolkningen.


Det låter som ett sunt vägval LasseMaja.

Fanns det reella möjligheter för de styrande att genomföra en (ordentlig) reform av jordbruket? Vad jag menar är att den lilla klick av aristokrati besatt en avsevärd makt i Ryssland vid den tiden. En jordreform betyder väl kortfattat att bönderna blir nöjda och aristokratin missnöjd?

En rysk tsar skal något sekel tidigare skrivit ett brev till sin son med några goda råd inför hans maktövertagande. Då var livegenskapen ett aktuellt tema och fadern (gamle tsaren) manade sin son att vara försiktig, då ett alltför snabbt avskaffande av livegenskapen kunde få tragiska konsekvenser för sonen.

Citerar fritt ur minnet, säkert inte ordagrant.

Om du går fram alltför snabbt med avskaffandet av livegenskapen kommer du inte dö av hög ålder i din egen säng, utan falla för en lönnmördares kniv.

Så att kraftig förbättra böndernas situation år 1900 kanske kunde få de besuttna att sätta sig på tvären?


Livegenskapen avskaffades 1861, så den är redan avskaffad, även om många bönder blev skuldsatta för livet för att betala de skulder de fick till sina tidigare länsherrar.

Kanslern Stolypin införde landreformer som liknar det svenska laga skiftet, vilket skapade en liten men mycket produktiv medelklass på landsbygden - de så kallade kulakerna. Dessa påbörjades 1906, men kunde påbörjats tidigare, och avbröts i praktiken när Stolypin lönnmördades 1911. Eftersom han överlevt 10 tidigare mordförsök kanske han kunde överleva även detta och fortsätta sina reformer.

Kombinera detta med att inrätta en landsbank som kan låna ut små summor till Rysslands bönder att investera i sitt jordbruk - 1914 var fortfarande hälften av Rysslands plogar helt i trä! En expanderande landsbygd skapar marknad för jordbruksredskap (harv, plog, tröskverk o.s.v.) i järn och därmed en grund för en småskalig verkstadsindustri och vidare med ökade investeringar och ökad produktivitet på landsbygden och ökad bas för industriell expansion.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2346
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Rysslands vägval runt år 1900

Inläggav pandersson2 » 02 okt 2017 09:04

von Adler,
samtidigt så var det den industrialiserade delen av riket som var kärnan i avsättandet av kejsardömet. Fattiga bönder är upptagna med att överleva och lyckas inte med revolter.

Som jag ser det så fanns det två huvudalternativ. Dels den stalinistiska varianten med en hård uppbyggd polisstat och stark arme som slår ner minsta antydan till motstånd mot den förda politiken, alternativ den tjetjenska varianten där man utnämner en lojal ledare som får fria händer i utbyte mot lojalitet. Båda dessa metoder har haft en stabiliserande effekt historiskt.

Edit
Båda metoderna självklart kombinerat med förryskningspolitik och etnisk rensning enligt beprövad metod

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1446
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Rysslands vägval runt år 1900

Inläggav koroshiya » 02 okt 2017 17:22

En del händelser är kanske också svåra att komma undan. Varjag skrev en tråd här om rysk-japanska kriget. När man väl bestämt sig för någon form av expansion där, verkar det som att en konflikt med Japan var på tapeten. Japan anföll ju trots att de var underlägsna vad gäller totala resurser.

Det kriget och problemen som det medförde var också en faktor som bidrog till första världskriget, eftersom tyskarna tänkte att, aha, ryssarna är skitsvaga, vi kan pröva något alldeles extra mot Frankrike.

Men, så det var ett krig som de fick på halsen, och som inte var bra för Ryssland, och därför verkar det som att en fredligare politik i Fjärran Östern hade varit bättre.

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2902
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Rysslands vägval runt år 1900

Inläggav von Adler » 03 okt 2017 10:57

pandersson2 skrev:von Adler,
samtidigt så var det den industrialiserade delen av riket som var kärnan i avsättandet av kejsardömet. Fattiga bönder är upptagna med att överleva och lyckas inte med revolter.

Som jag ser det så fanns det två huvudalternativ. Dels den stalinistiska varianten med en hård uppbyggd polisstat och stark arme som slår ner minsta antydan till motstånd mot den förda politiken, alternativ den tjetjenska varianten där man utnämner en lojal ledare som får fria händer i utbyte mot lojalitet. Båda dessa metoder har haft en stabiliserande effekt historiskt.

Edit
Båda metoderna självklart kombinerat med förryskningspolitik och etnisk rensning enligt beprövad metod


Detta är sant, men man kan också notera att ingen revolution har lyckats i ett land med en stark klass av självägande bönder.

En klass av självägande bönder som investerar i sitt jordbruk skapar förutsättningarna för småskalig industri, vilket tenderar att låta ägare och arbetare vara betydligt närmare varandra. Mycket av den ryska industrin innan 1914 var storskalig och framdriven av utländska (oftast franska) eller statliga investeringar - och ofta centrerad kring export av råvara eller knappt förädlad råvara.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2168
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Rysslands vägval runt år 1900

Inläggav mrsund » 04 okt 2017 14:23

Dagens Kina kanske kan använda att jämföra lite löst med, de har genomfört reformer relativt långsamt och har fått vara i fred från krig, samt kunnat bibehålla kontrollen över befolkningen.
Men oavsett den goda viljan hos en envåldshärskare eller parti så kommer man för eller senare till den punkten där folket vill ha den där sista lilla friheten att välja sina egna ledare. Är då Tsaren eller motsvarande en svag ledare med dåliga rådgivare, svag kontroll av maktapparaten osv är det kört.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5186
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Rysslands vägval runt år 1900

Inläggav LasseMaja » 05 nov 2017 20:46

Ja, dock verkar det kinesiska partiet inte lika upphängt på några få personer.


Återgå till "Revolutionernas och Imperialismens tid (1789 till 1913)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst