Litt om unionen 1814-1905

[frodeh]

Jeg er ikke helt sikker på hva man debatterer her, men det har aldri hindret meg tidligere

Utfallet i 1814 var vel gitt, med på norsk side beskjedne styrker, trening og i tillegg stor fattigdom i krigsorganisasjonen som i samfunnet forøvrig etter den britiske blokaden m.m. . (Hæren var nesten tom for mat ved våpenstillstanden). Hvordan felttoget på norsk side ble ledet har ikke vært gjenstand for stor beundring heller; såvidt jeg husker ble både konge og hærsjef klandret og sistnevnte anklaget for forræderi pga dette.

1905 er mer åpent, mange mener at svenske styrker kvalitativt og kvantitativt hadde bedre utgangsposisjon, men det det ville blitt en meningsløs seier på lengre sikt.

Og for begge konfliktene gjelder at norsk topografi og datidens armetyper muliggjorde en forferdelig langstrakt forsvarskamp om man ønsket å hindre Sverige i å ta kontroll over noe særlig mer enn de riktignok vitale østlige delene av landet. Og var det noe man ønsket så var det nettopp det. Spesielt i 1905, med en i utgangspunktet velfødd og vital befolkning og med den samme frihetstanken som i 1814.

1905 gikk vel omtrent så bra som det kunne, med en seier for fornuften og diplomatiet og ikke minst en skandinavisk brodertankegang for begge nasjonene. Takk og pris at vi ikke hadde krigsromantiske netwarriors i lederposisjoner den gangen

[spett]

Tycker faktiskt precis lika som ovan.

[Jurgen Wullenwever]

Takk og pris at vi ikke hadde krigsromantiske netwarriors i lederposisjoner den gangen

Skandinavien (inräknat Norden och Baltikum) kunde antagligen ganska lätt (men blodigt och plågsamt) ha utvecklats mer som Balkan i politiskt avseende (konflikter om gränser och folkgrupper), om den svenska regeringen under 1800-talet och 1900-talet hade fört en aggressiv politik vid de tillfällen då detta låg nära till hands.

[Sarvi]

Skandinavien (inräknat Norden och Baltikum) kunde antagligen ganska lätt (men blodigt och plågsamt) ha utvecklats mer som Balkan i politiskt avseende (konflikter om gränser och folkgrupper), om den svenska regeringen under 1800-talet och 1900-talet hade fört en aggressiv politik vid de tillfällen då detta låg nära till hands.

Fast det är en inte helt entydig analogi. Balkan var ett sammelsurium av olika religioner och etniska folkgrupper. Skandinavien var religiöst och etniskt mycket mer homogent. Och fallet Balkan fanns även en starkt panslavism som betonade samhörigheten, liksom det här fanns en motsvarande skandinavism som iallafall under medio 1800-tal var ganska livaktig. Lika gärna som vi hade sett en utveckling mot ökad splittring och hårdare konflikter, lika gärna hade vi kunnat se en utveckling mot ökad samordning och ett enande mot yttre fiender. Kanske rentav något i stil med Tysklands enande under 1800-talet. Under första världskriget var ju enigheten hos de nordiska länderna klart uttalad, iallafall i frågan om att hålla sig utanför stormaktskonflikten.

[Ragnar Svedje]

Jag räknar till 32 kulsprutor plus ett antal i de norska fästningarna. Det kompenseras av att det norska landstormen hade åldriga Jarmann-bössor, svartkrut tror jag. De fyra norska fästningarna hade varit ett allvarligt bekymmer för svenska trupperna emedan svenska fästningsartilleriet var så svagt plus att norrmännen som sagt hade kulsprutor.

Som källa för mitt påstående att norrmännen hade "knappt 100 kulsprutor" hänvisar jag till Armemuseumet i Oslo.

Vetskapen att norrmännen är kvantitativt underlägsna och dessutom inte önskar territorium av Sverige gör att vi nog säkert kan slå fast att Norge skulle legat på defensiven och överlåtit angreppsoperationerna till Sverige. Vidare så vet vi exakt hur förödande angrepp mot förberedd fiende var 1914. Jag ser inget skäl till varför Sverige inte skulle anfallit rakt på sin underlägsna norska motpart.

[plosj]

Sverige og mange andre land er gode eksempler på at det ikke bare er militær styrke som gjelder i krig..

Utstyr og enslags økonomi må være tilstede for å yte motstand Norge hadde litt av begge delene i 1814 og 1905.

1905 var stillingen bedre for Norge ikke minst på moral det var pisket frem en voldsom Nasjonalisme= kamplyst og moral i Norge. Det virker ikke på meg at flertallet av Svenske hadde noe lyst å gå til krig mot Norge.

[Sarvi]

Vidare så vet vi exakt hur förödande angrepp mot förberedd fiende var 1914. Jag ser inget skäl till varför Sverige inte skulle anfallit rakt på sin underlägsna norska motpart.

Situationen på Kölen 1905 var annorlunda än västfronten 1914. Det var inte alls fråga om samma truppkoncentrationer. Det fanns relativt gott om manöverutrymme som skulle medgett en avsevärt rörligare krigföring. Hade den svenska armén anfallit var planen att innesluta och kringgå befästningarna, samt (något optimistiskt) att landsätta trupp sjövägen för att anfalla från en oväntad riktning. Vidare var den svenska armén troligen bättre övad än den norska - alla befäl och en inte ringa del av manskapet i den svenska armén var stamanställda, medan man i Norge hade jämförelsevis mindre utbildade och övade värnpliktiga.

Men förlustfritt hade det naturligtvis inte varit. Jag vänder mig bara mot dina associationer till västfrontens ställningskrig.

Nu är vi dock en smula långt från ämnet och väldigt hypotetiska. Sanningen är att opinionen i Sverige var splittrad och mest krigsovillig, medan den norska folkviljan var klart demostrerad. Utan stöd från stormakterna var det inte troligt att Sverige skulle offra blod på att hålla ett motvilligt Norge kvar i en alltmer meningslös union.

[Jurgen Wullenwever]

Nu är vi dock en smula långt från ämnet och väldigt hypotetiska. Sanningen är att opinionen i Sverige var splittrad och mest krigsovillig, medan den norska folkviljan var klart demostrerad. Utan stöd från stormakterna var det inte troligt att Sverige skulle offra blod på att hålla ett motvilligt Norge kvar i en alltmer meningslös union.

Vid sidan av ämnet, men faktiskt och inte hypotetiskt:
Norge hade 1905 röstat nästan enhälligt för att inte erhålla något stöd från Sverige om Norge skulle angripas.
Rådde den opinionen fortfarande i april och maj 1940?

[Ben]

I boken Militärt kring 1905 redovisas de svenska operationsplanerna. Den sista av dessa utarbetades så sent som sommaren 1905. En av de viktigaste förändringarna var att man genom Rysslands svaghet ansåg sig kunna tillföra arméerna på västgränsen de styrkor som tidigare hade varit varit placerade i norr och öster (s. 73).

Enligt en den 30 augusti fastställd indelning skulle armén delas in i tre delar:

1 armén med 57 bataljoner infanteri, 32 skvadroner kavalleri samt 45 batterier om totalt 216 pjäser. Den skulle operera i söder och man planerade att innesluta de norska fästningarna, men i övrigt kringgå dem. Tyngdpunkten i uppmarschen skulle ligga nordväst Arvika.

2 armén skulle bestå av 17 bataljoner och 4 skvadroner samt 11 batterier om totalt 60 pjäser. På arméchefens begäran skulle den inkludera 2 kustartilleridetachementet med bl.a. 22 kulsprutor. Dess uppgift var att inta Trondheim.

Bohusdetachementet. Detta skulle bestå av 8 bataljoner och 4 skvadroner samt 3 batterier. Delar av styrkan skulle stanna i Bohuslän, medan resten användes för en landstigningsoperation mot Nätterö och Tönsberg. Avsikten var att tvinga ut den norska flottan från sin bas och på det sättet forcera fram en avgörande strid med den svenska kustflottan (som man på svensk sida ansåg vara ungefär tre gånger så stark som den norska).

[Lejonmod]

Detta är min lite slarviga åsikt om upplösningen.
Sverige och Norge var formellt sett två självständiga stater med gemensam monark och att Sverige också var ansvarig för båda staternas utrikespolitik.
Sverige hade en konstitution som gav kungen makt och såg till att Sverige hade en konservativ regering. Militären hade också ett reellt inflytande i politiken.
Norge hade en liberal regering och en konstitution som gav monarken mindre inflytande. Norge, med en växande handelsflotta, ville få möjlighet att öppna egna konsulat runt om i världen. Sverige såg detta som en framstöt mot större självständighet. Förhandlingarna om konsulaten bröt samman den 8 februari.
Stortinget fattar under våren beslut om egna konsulat, trots att det bryter mot andra avtal Norge har med Sverige och mot Norges status i fredsavtalen efter Napoleonkrigen.
Oskar II vägrar den 27 maj att skriva under Stortingets beslut.
Den 7 juni avsätter Stortinget Oskar II och betraktar unionen som upplöst.
Den 27 juni förklarar Sverige att unionen inte alls är upplöst. Ett särskild utskott meddelar dock att unionen kan upplösas om Norge genomför en folkomröstning och går med på en del symboliska eftergifter. Samma dag beslutar riksdagen om att militären får 100 miljoner i extra ”krigskrediter”.
Den 7 augusti håls de svenska värnpliktiga som genomfört värnplikten kvar i tjänst.
Den 13 augusti genomför Norge folkomröstningen, av 360 000 röstande var endast 184 för unionen.
Den 30 augusti rycker nästan 50 000 svenskar in till värnplikten, det finns då drygt 80 000 man under vapen i Sverige.
Förhandlingarna om unionsupplösningen som pågått sedan den 31 augusti gör uppehåll mellan den 7-13 september.
Den 13 september börjar Norge mobilisera.

De internationella sympatierna låg till Sveriges fördel. Den tyska kejsaren uppmanade
Oskar II att ”klirra med stövlarna” och ”slå till med pansrad näve”.
Sveriges generalstabschef sa att ”Militärt sett vore det riktigt att slå ner Norge”.

Om Norge inte gått med på Sveriges krav i förhandlingarna efter den 13 september och de svenska hårdföra, militärer och ultrakonservativa, hade haft mer makt är det troligt att den svenska armen hade fått marschorder.

Den svenska generalstabens plan var att visa musklerna och inta Kristiania, efter detta fans det inga planer.
Norges plan var att i först hand stoppa svenskarna och sedan slänga ut dom. Inte heller dom hade några långsiktiga militära eller politiska planer ifall det blev krig.
Båda arméerna bestod av mycket unga män och ett fåtal äldre utan striderfarenheter med likartad beväpning och organisation.

[Sarvi]

Den 30 augusti rycker nästan 50 000 svenskar in till värnplikten, det finns då drygt 80 000 man under vapen i Sverige.

Förtydligande: 50 000 rycker in till repetitionsutbildning. Det är alltså någorlunda övad trupp det rör sig om och inte helt nyinryckta.

De internationella sympatierna låg till Sveriges fördel.

Men inte till priset av stabiliteten i Norden. Varken Tyskland eller Storbritannien var speciellt intresserade av oroligheter i den här delen av Europa. En våldsam upplösing var inte i stormakternas intresse, även om man närapå per definition såg med misstänksamhet på alla separatistiska tendenser.

Den svenska generalstabens plan var att visa musklerna och inta Kristiania, efter detta fans det inga planer.

Nja. Planen var att krossa den norska flottan, besätta huvuddelen av landets agrara basland och dess politiska centrum. Övriga delar av landet kunde knappast understödja en armé som kunde hota svenskarna, och skulle därmed tvinga landets ledning till förhandlingar eller kapitulation.

Norges plan var att i först hand stoppa svenskarna och sedan slänga ut dom. Inte heller dom hade några långsiktiga militära eller politiska planer ifall det blev krig.

Låter som en utmärkt plan.

Båda arméerna bestod av mycket unga män och ett fåtal äldre utan striderfarenheter med likartad beväpning och organisation.

Svenskarna hade som sagt en inte föraktlig andel yrkessoldater, eftersom värnpliktsreformen inte hunnit införas till fullo än. Alla befäl från gruppchefer och uppåt var stamanställda, och även en viss del av de meniga. I den norska hären var var officerarna yrkesmilitärer, underbefäl och manskap var värnpliktigt. Övningstiden för de värnpliktiga var dock ungefär likvärdig. I den svenska generalstaben ingick officerare med erfarenhet från t.ex. det senaste europeiska storkriget )tysk-franska kriget), jag är inte bekant med den norska motsvarighetens färdigheter i högre befälsföring?

[Ragnar Svedje]

I helgen som var besökte jag Eidsvoll i strålande solsken.

Helt otroligt, vilken fascinerande historia. I panik samlas 112 delegater från hela Norge på Eidsvoll 1814 och det är inte de 112 rikaste och mäktigaste männen som man kunde tro utan ett tvärsnitt av befolkningen, över hälften vanliga bönder. Deras uppdrag är att skriva en grundlag för Norge och hoppas undgå union med Sverige. På andra sidan gränsen förbereder sig 100 000 svenska soldater för att krossa den "norska revolutionen"...

På absolut rekordtid, blott sex veckor författas och antas världens mest liberala grundlag! Och det smått otroliga med denna lag är att den gäller än idag. Vissa andra grundlagar som t ex den amerikanska har utsatts för omfattande modifieringar och ändringar att det idag är något helt annat än det var den gången 1776.

I den norska grundlagen har endast artikel två som förbjuder alla icke-protestanter att bo i landet strukits. Och den första artikeln som säger att norska folket skall välja en regent som sedan skall styra landet fick förståss modifieras efter Norges nederlag mot Sverige 1814. När unionen upplöstes ändrades dock den artikeln tillbaka till nästan detsamma som originalet.

Tack Karl-Johan att du inte fann skäl att kasta denna grundlag överbord när du tvingade unionen på norrmännen 1814. Det hade verkligen varit ett dåligt beslut, och unionen hade säkert upplösts tids nog ändå.

[neja]

En av anlednmingarn till att Karl Johan lät norrmänen komma undan så lätt i 1814 sägs vara att han faktiskt inte trodde att han skulle bli kung av Sverige. Man tror att han istället hoppades på att återvända till frankrike och ta över kejsarrollen efter Napoleon. Det skulle ju iaf vara god nog grund att inte bry sig så mycket om ett litet lokalt nordiskt drama..