Förlusten av Finland, kunde undvikits?

[Marco]

Mmm kanske det, finns det någon här som är av finsk härkomst som skulle kunna kommentera detta det vore intressant. Är banden mellan de svenska och finska folken så nära att finnarna därför aldrig skulle kommit på det här med självständighet?

Det är svårt att säga, har inte levt på den tiden och vet inte hurdant samhället var på denna tid.

Den svenska statsmaktens centralisering till Stockholm under 1600-talet ledde till att Finland knöts starkt till Sverige.

Svenskar utsågs ofta till höga ämbeten i Finland, vilket likaså stärkte svenskheten.

Under den svenska tiden hade Finland inte utgjort någon nationell helhet utan endast varit ett antal län. Alla trådar hade lett från Finland till rikets huvudstad Stockholm.

Nu är frågan att skulle Finland ha kunnat höra till Sverige?
Egentligen ja, men det beror endast på om Finländarna skulle ha sett sig själv som svenskar, eller skulle de känna sig sk. lite utanför det hela?

Den Finländska nationalismen kom fram ordentligt under 1800 talet, en del tack vare sig autonomin.

Nationalismen skulle kanske ha kommit ändå till slut fram? Fast vi hört till Sverige.

[Dalmas]

Det går inte att utifrån hur en finne/ finlandssvensk ser på Sverige bedöma hur förhållandet mellan landsändarna varit vid ett ev. behållande av Finland hade varit.

Men det kan i högsta grad vara av intresse, alla vi som hittills deltagit i diskussionen är svenskar och jag tror att när det gäller sådana här frågeställningar så ligger det nära till hands att man är färgad av det.

Ryssland bedrev en mkt medveten förfinsknings politik i Finland under 1800-talet. Ungefär som Sverige i Skåne under 1600- talet. Fast ryssarna gjorde det betydligt snyggare.

Ja men det är dock en väldig skillnad här, att ryssland förfinskar Finland är ju en defensiv åtgärd för att förhindra en vilja att åtgergå till Sverige, medans det Sverige gjorde i skåne var ju en åtgärd för att inlemma skåne i Sverige. Ett Finland som finns kvar under svensk flagg kanske hade drabbats av försök till försvenskning vilket säkerligen skulle ha lett till en motreaktion.

Vad jag menar är att finländarna inte kan svara på den här frågan pga ryssarnas förfinskningskampanj.

[LasseMaja]

Vad jag menar är att finländarna inte kan svara på den här frågan pga ryssarnas förfinskningskampanj.

Menar du att denna ryska förfinskningskampanj gjorde finnarna mera finska än vad de egentligen är?

[Dalmas]

Vad jag menar är att finländarna inte kan svara på den här frågan pga ryssarnas förfinskningskampanj.

Menar du att denna ryska förfinskningskampanj gjorde finnarna mera finska än vad de egentligen är?

Nej. Men vi vet inte hur finländarna skulle ha sett på Sverige idag och under 1800-talet utan denna förfinskningskampanj.

[Henke]

Vari ligger den stora skillanden för Finland och Finlands befolkning i att tillhöra Sverige eller Ryssland?

Detta har andra redan besvarat. Större möjligheter att påverka, gemensam religion, gemensam historia sedan medeltiden, etc. Finland och Sverige har mer gemensamt än Finland och Ryssland.

Varför skulle finnarna under svenskt styre valt bort sina frihetssträvanden?

Det försökte jag inte hävda. Frågan är om frihetssträvandena hade blivit tillräckligt starka för att det skulle sluta med en suverän stat, eller om det hade räckt med en modell med omfattande regionalt självbestämmande, officiell status som statsspråk för finska språket, m m, för att blidka dessa. Kanske ett upplägg liknande det Åland har idag?

Hur skulle de svenska nationalisterna ställa sig till att ha en så pass stor minoritet inom landets gränser?

Intressant fråga. Men t ex Belgien, Spanien, dagens Finland, Schweiz och UK tycker jag visar på att fullständigt självständiga stater inte nödvändigtvis behöver vara det enda tänkbara resultatet av att ett land innehåller flera etniska grupperingar, eller att stora minoriteter behöver vara ett oöverstigligt problem.

Mmm kanske det, finns det någon här som är av finsk härkomst som skulle kunna kommentera detta det vore intressant.

Min mor och halva min släkt är finnar (finsktalande finländare). Jag kan för den skull inte se att ett fullständigt självständigt Finland hade varit det enda tänkbara utfallet av det scenario vi diskuterar.

Henrik

[Dalmas]

Huvudfrågan var ju om Sverige kunnat undvika förlusten av Finland? Har funderat lite på det där. Om Sverige skött kriget 1808-09 och kanske inte vunnit utan klarat något slags oavgjort som lett till att Sverige fått behålla merparten av Finland. Är det då inte sannolikt att Sverige suttit i orubbat bo i Finland åtminstone vad gäller ryska angrepp och åtminstone fram till första världskriget? De europeiska länderna ville ju ha lugn och ro i Europa?

[LasseMaja]

Detta har andra redan besvarat. Större möjligheter att påverka, gemensam religion, gemensam historia sedan medeltiden, etc. Finland och Sverige har mer gemensamt än Finland och Ryssland.

Visst, men det är fortfarande ett folk som lyder under ett annat folks styre i en tid då "nationerna" skapades. Det är fullt möjligt att finnarna hade fått det svårare att utveckla sin egenart i en nation med i huvudsak två folkgrupper än i ett imperium med många folkgrupper.

Det försökte jag inte hävda. Frågan är om frihetssträvandena hade blivit tillräckligt starka för att det skulle sluta med en suverän stat, eller om det hade räckt med en modell med omfattande regionalt självbestämmande, officiell status som statsspråk för finska språket, m m, för att blidka dessa.

Det finns inte bara de finska nationella känslorna att ta hänsyn till, under 1800-talet byggdes den svenska nationen och även ur svensk-nationell synpunkt måste det varit ett problem med en så stor folkgrupp som talade ett helt främmade språk.

Det fanns ju också enhetssträvanden här i regionen i form av skandinavismen, men trots detta och trots unionen så var det ju ingen tvekan vart det norska folket ville gå, jag tror inte att en Finsk situation skulle skilja sig så speciellt mycket ifrån den vi upplevde med Norge, även om processen säkert blivit längre.

[Dalmas]

En sak jag nu lärt mig då jag fördjupat mig i det här ämnet är att den finska nationalismen tydligen inte kommer från det finska- finland utan från det finlandssvenska. På 1850- talet var det en rad ledande svensktalande finländare som började bejaka det finska för att skapa en nationalism. T ex bytte språk och namn. Komplicerar det hela en del?

[Borstrand]

Vet inte om detta tillför något men har precis läst lite i en bok om hur det var i de finska delarna under den tiden Finland var en del av Sverige.
Jag skriver ner det så får vi se...

Men Gustav Vasas revolution skapade inte bara början till en nation. Utan två. För gudstjänst och förkunnelse i den östra riksdelens inland behövdes en bibeltext på dess helt främande folkspråk. Här fanns inga föregångare av den sort som ändå funnits på nordiskt område, utan det finska skriftspråket skapades direkt från dialektmaterial av en enda man, Åbobiskopen Michael Agricola (ca 1510-57). Den första trycka finska boken blev Agricolas Abckirja, ABC-bok, ca 1543. Den följdes av en bönbok och Se Wsi Testamenti, Nya testamentet, 1548 samt några böcker ur Gamla testamentet. Det skulle dock dröja ända till 1642 innan en fullständig finsk bibel utkom. Agricola skapade sitt språk ur en blandning av sydvästfinsk och tavastländsk dialekt. Det svenska väldets dåtida gräns i öster kom att bli gränsen för detta nya finska språk mot de karelska och ingermansländska dialekter som bildade dess naturliga fortsättning men nu med tiden kom att bli främmande om än begripliga språk, precis som danska och norska dialekter med tiden skulle bli för svensktalande. Om någon finsk nation eller nationalism var både Agricola och hans församlingar ännu helt ovetande. Ändå är han, möjligen näst efter Gustav Vasa, den som på sikt mest aktivt bidragit till att skapa förutsättningarna för dagens Finland och nationellt finska kultur.

Källa: Sida 135-136 i Svenskhetens historia av Göran Hägg

Storfurste av Finland hade Johan III utnämnt sig till för att provocera den ryske kollegan Ivan den förskräcklige, bland annat storfurste av Moskva. Men Finland var en integrerad del av riket sedan långt före den skrivna historien, även de finsktalande delarna. Den finska nationaliteten eller åtminstone språket hade synliggjorts med reformationen, men landet förvaltades som andra svenska landskap och sände representanter för de olika stånden till riksdagen. Landslagen och dess bibliska tillägg gällde. Kyrkan var en del av den svenska. Gudstjänsten hölls där så var lämpligt på finska, men förvaltningen och rättskipning var svenskspråkig. Universitetet i Åbo som upprättats 1640 var som andra dåtida högskolor främst en latinsktalande inrättning, därnäst en svensk. Hovrätten i staden dömde som andra finska domstolar enbart på svenska. Ändå sågs det finska folkspråket som en tillgång inom det svenska riket. Johan III påstås som hertig av Finland ha besvarat ett brev från franske kungen, vilken frångått den diplomatiska etiketten (som krävde latin mellan jämlikar) och tillskrivit hertigen på franska, på just finska! Anekdoten är av tveksam äkthet, men den var spridd och trodd under 1600-talet. Per Brahe d y hävdade som generalguvenör i Finland 1639 att det vore bättre att unga svenska adelsmän lärde sig finska, som var ett inom riket talat språk, än att de studerade >>Fransösisk och Italiansk<<. För övrigt fanns även inom dagens svenska gränser betydande finska minoriteter, svedjebönder i >>finnskogarna<< i främst Värmland och Dalarna, som uppmuntrades att invandra under Karl IX och senare.

Källa: Sida 165-166 i Svenskhetens historia av Göran Hägg



Jag har nu kommit fram till "Finland - det andra Sverige" och där det står just om hur rester av den svenska stormaktstiden levt kvar i Finland ända fram tills på 1900-talet men att det under 1800-talets mitt och senare hälft tydligen utbrutit nån entusiasm för finsk nationalromantik och att många då ändrade sina namn och blev mer finska på andra vis. Det var ju även vid denna tid det finska nationaleposet Kalevala skrevs.

Mycket intressant detta, har alltid varit nyfiken på den "finska" historian men inte varit så insatt i den så...

Okej, detta blev nog lite off-topic, förlåt.

[Henke]

Det fanns ju också enhetssträvanden här i regionen i form av skandinavismen, men trots detta och trots unionen så var det ju ingen tvekan vart det norska folket ville gå, jag tror inte att en Finsk situation skulle skilja sig så speciellt mycket ifrån den vi upplevde med Norge, även om processen säkert blivit längre.

Jag tycker inte parallellen med Norge håller. Brytningen med Danmark och unionen med Sverige påtvingades norrmännen, vilket gjorde att det fanns en tydlig intressekonflikt inbyggd i unionen från början. Unionen var dessutom så kortlivad att denna konflikt inte hann dö ut. Finland hade varit en del av Sverige i >400 år, och inga allvarliga konflikter av denna typ fanns. Norrmännen hade en tidigare historia som självständigt kungadöme fram till Kalmarunionens upplösning. Detta saknade Finland.

Norge funkar däremot fint som en parallell till Finlands situation under Ryssland.

Henrik

[Borstrand]

Jag funderade lite på vilka paraleller man kan se mellan detta och när Skåne kom att tillhöra Sverige efter att sedan urminnestider varit danskt? Idag finns ju både de som vill se ett självständigt Skåne och de som vill tillhöra Danmark, men de flesta är väl ändå rätt nöjda och vill fortsätta vara en del av Sverige, även om de är "stolta skåningar" ändå?

Skåningarna, i egenskap av när de var danskar, borde väl dessutom egentligen ha mer emot svenskarna än finnarna, som tillhört Sverige så länge?

[Stefan]

LasseMaja undrar

Om vi hade lyckats behålla Finland ifrån Ryssland så hade nog den spirande Finska nationalismen till slut vänt sig mot Sverige och krävt Finska självständighet.

Jo, det var precis det som hände. Studerade Martin Hårdstedts avhandling om försörjningsproblem i krig, med exempelkriget Sv/Fi-Ry 1808-09. Det unika med det kriget är att de flesta arkiv finns kvar, så man kan spåra försörjningsläget tämligen exakt!

Nåväl. Läraren, expert på militärhistoria nämnde lite parentetiskt att Cronstedts halvhjärtade insats i Sveaborg inte alls var allmän defaitism och mjäkighet som det brukar framställas. En faktor var att han i likhet med många andra finnar inte såg lojalitet mot Finland som synonymt med lojalitet mot Sverige. Man såg tydligen att tillhöra Ryssland kunde vara nyttigare för Finland och nationalismen i Finland än att tillhöra Sverige.
Läraren gick inte i detaljer, men det finns tydligen dylika tolkningar bland fackhistorikerna ja.

Själva kriget då? Ja, den var inte alls så grovt misskött som det ibland framställs. Sverige var ju hotat från flera håll: en fransk arme hotade med infall mot Skåne, och en dansk-norsk mot Jämtland/Härjedalen. Det är inte så konstigt då att centralregeringen inte skickade effektiv hjälp.
(Som flera påpekade: lösningen var nog om G4A vore smartare och böjde nacken gentemot Nappe, så slapp man detta läge).

Rent militärt klarade sig de finsk-svenska trupperna riktigt hyggligt mot dessa krigsvana ryska trupper, speciellt under krigets första år. Det som fällde avgörandet var i huvudsak just försörjning. Svenskarna satsade på en centraliserad, ordnad försörjning. Fungerade hyggligt i fredstid, men i krigstid knakade den och var oflexibel.
Det gick så långt att vintern 1809 när de drog sig tillbaka mot Sverige fick de först upplösa kavalleriet, sedan hemförlovade de de svenska trupperna - för att spara på försörjning. Kvar var det de finska trupperna som slogs.

Ryssarna hade en primitivare men mera flexibel lösning: de gav soldaterna (dvs kompani-kassorna) en viss summa pengar, så kompaniets matlag kunde komplettera sina matförråd via lokala matköp hos lokalbefolkningen.
Jag antar att de hade kvar iaf kosack-kavalleriet.
Ryssen som brände upp halva Norrlands och Upplands kust 1719 brände knappast något 1808-1809. Inga mord eller grova rån. Lite stölder bara. De köpte sig merendels fram, såväl i Finland som i Sverige...

Lite OT, men detta är fantastiskt. Två fältarmeer i ett fattigt vintrigt norrländskt landskap som bägge lever på vad landet ger (dock organiserat på två olika sätt), men inga bönder som tvingas gå med tiggarstav. Omedelbart efter krigsslutet kräver skattmasen in skatten, och alla bönderna kan betala den utan att knysta. Fast en del försökte ju betala med ryska rubel...

[Dalmas]

Nåväl. Läraren, expert på militärhistoria nämnde lite parentetiskt att Cronstedts halvhjärtade insats i Sveaborg inte alls var allmän defaitism och mjäkighet som det brukar framställas. En faktor var att han i likhet med många andra finnar inte såg lojalitet mot Finland som synonymt med lojalitet mot Sverige. Man såg tydligen att tillhöra Ryssland kunde vara nyttigare för Finland och nationalismen i Finland än att tillhöra Sverige.
Läraren gick inte i detaljer, men det finns tydligen dylika tolkningar bland fackhistorikerna ja.

När det gäller de högre stånden kan man fråga sig om det gällde lojaliteten mot något land eller lojaliteten mot sig själv och den egna karriären. Klasskillnaderna i det ryska samhället jfr det svenska var mkt större. Alltså borde det ha varit så att en högre ståndsperson tjänade på ett ryskt Finland isf ett svenskt.

Den verklige klåparen på Sveaborg var han som ritade fästningen.

[Henke]

En faktor var att han i likhet med många andra finnar inte såg lojalitet mot Finland som synonymt med lojalitet mot Sverige. Man såg tydligen att tillhöra Ryssland kunde vara nyttigare för Finland och nationalismen i Finland än att tillhöra Sverige.

Jag tror att detta var ett högreståndsfenomen, åtminstone före 1809. Varken svenska eller finska bönder var särskilt förtjusta i tanken på att få prova på den ryska livegenskapen.

Henrik

[Stefan]

Dalmas nämner

Den verklige klåparen på Sveaborg var han som ritade fästningen.

Jo. Samme lärare tog en parentes till i samma andetag. Det fanns tydligen en svag punkt i fästningen, och ryssarna kunde ställa upp sina kanoner att skjuta rakt in i fästningen.

Det fanns tydligen även ett faktiskt militärt skäl att undvika en regelrätt belägring.

Synd, det slags la trace italienne-fästningar (stjärnformade) var ju annars närmast ointagliga - alldeles som här var den ju ovanligt ordentligt försett med både manskap och kanoner.

Även den starke Akilles hade sin svaga häl.