Ohlmarks, nyöversättningar, och andra språkrelaterade frågor

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 3176
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inläggav Lindir » 17 jun 2004 19:41

Den stegrande kamelen skrev:(Förvånande att jag inte fick träff på den tråden när jag sökte på Rikshovmästare i sökfunktionen. Men den är ju ganska opålitlig, den där funktionen, eller så är det jag som använder den fel...)

Jag försökte också förgäves den vägen, men det gick av någon outgrundlig anledning bättre när jag sökte på steward i stället ...

-Mårten-
Medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 15 mar 2004 06:02
Ort: Sverige

Inläggav -Mårten- » 17 jun 2004 21:35

Där ser man! I denna tråd finns allt. Och även det mesta jag hade att säga om steward var alltså redan sagt här. "Riksföreståndare" gillar jag dock inte särskilt mycket (som jag förklarat på Tolkiens Arda). Valet bör stå mellan drots eller [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/213/54412.html#RIKSHOVMÄSTARE]rikshovmästare[/url], tycker jag.

Ygge
Medlem
Inlägg: 94
Blev medlem: 14 sep 2003 10:13
Ort: Tyresö

Inläggav Ygge » 17 jun 2004 21:38

Ordet drots klingar dåligt i mina öron. Rikshovsmästare har den rätta klangen. Drots låter inte bra som titeln på Gondors rikshovsmästare.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1004
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inläggav Den stegrande kamelen » 18 jun 2004 02:26

Lindir skrev:Jag försökte också förgäves den vägen, men det gick av någon outgrundlig anledning bättre när jag sökte på steward i stället ...

Aha. Ja, en trolig slutsats är väl därmed att det har med svenska tecken (åäö) att göra.


Ygge skrev:Ordet drots klingar dåligt i mina öron. Rikshovsmästare har den rätta klangen. Drots låter inte bra som titeln på Gondors rikshovsmästare.

Jag får nog hålla med, jag gillar rikshovmästare bättre på rent subjektiva estetiska grunder. Fast det är nog en vanesak, som så ofta när det gäller att gå ifrån Ohlmarks översättning.

Men å andra sidan så är ju steward ett alldagligt ord som klingar välbekant i alla engelska öron, om än här med en ålderdomligare betydelse än vanligt. Detta stämmer hyfsat på rikshovmästare (hela ordet är väl kanske inte så alldagligt, men åtminstone beståndsdelarna), medan drots är ett ord som förmodligen en majoritet av läsarna (jag själv t ex) behöver slå upp för att förstå. Detta är kanske ett argument för hovmästarsidan.

Användarvisningsbild
Usquebaugh
Medlem
Inlägg: 913
Blev medlem: 12 dec 2003 12:18
Ort: Sverige

Inläggav Usquebaugh » 18 jun 2004 16:12

Ygge skrev:Ordet drots klingar dåligt i mina öron. Rikshovsmästare har den rätta klangen. Drots låter inte bra som titeln på Gondors rikshovsmästare.


Vad tycker ni om "riksdrots"?

/A

-Mårten-
Medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 15 mar 2004 06:02
Ort: Sverige

Inläggav -Mårten- » 18 jun 2004 20:15

Till drots känns prefixet riks- lite onödigt tycker jag personligen. En drots har ju alltid varit en drots, och jag får för mig att det är ett lite senare påfund att lägga "riks-" framför denna titel, liksom framför andra (se riksämbeten). Fast man kan ju tänka sig att skriva "riksdrots" bara vid vissa tillfällen ifall drots blir översättning, liksom jag tycker att man ibland bör kunna skriva "hovmästare" utan "riks-" ifall man översätter till rikshovmästare. (Så som i t.ex. artikeln om rikshovmästare i Nordisk familjebok.)

Uttrycket "Lord and Steward", som förekommer på ett par ställen i texten, tycker jag t.ex. lämpligast skrivs "herre och drots" eller "herre och hovmästare", utan riks- i något av fallen.
________________________________________

Till förmån för drots framför rikshovmästare talar, tycker jag, förutom att det är ett kort och behändigt ord, dess mer omfattande bruk och betydelse i just svensk historia (till skillnad från dansk). Men å andra sidan väger Kamelens argument till förmån för rikshovmästare mycket tungt. Att en svensk läsare tvingas slå i uppslagsbok för att få grepp om ordet är inte bra, då en engelsman näppeligen behöver göra detsamma för steward.

Användarvisningsbild
Usquebaugh
Medlem
Inlägg: 913
Blev medlem: 12 dec 2003 12:18
Ort: Sverige

Inläggav Usquebaugh » 18 jun 2004 20:42

-Mårten- skrev:Till drots känns prefixet riks- lite onödigt tycker jag personligen. En drots har ju alltid varit en drots, och jag får för mig att det är ett lite senare påfund att lägga "riks-" framför denna titel, liksom framför andra (se riksämbeten). Fast man kan ju tänka sig att skriva "riksdrots" bara vid vissa tillfällen ifall drots blir översättning, liksom jag tycker att man ibland bör kunna skriva "hovmästare" utan "riks-" ifall man översätter till rikshovmästare. (Så som i t.ex. artikeln om rikshovmästare i Nordisk familjebok.)

Uttrycket "Lord and Steward", som förekommer på ett par ställen i texten, tycker jag t.ex. lämpligast skrivs "herre och drots" eller "herre och hovmästare", utan riks- i något av fallen.
________________________________________

Till förmån för drots framför rikshovmästare talar, tycker jag, förutom att det är ett kort och behändigt ord, dess mer omfattande bruk och betydelse i just svensk historia (till skillnad från dansk). Men å andra sidan väger Kamelens argument till förmån för rikshovmästare mycket tungt. Att en svensk läsare tvingas slå i uppslagsbok för att få grepp om ordet är inte bra, då en engelsman näppeligen behöver göra detsamma för steward.


Endast "hovmästare" låter så restaurang-aktigt tycker jag... :D Har svårt för att komma ifrån det.

/A

Ygge
Medlem
Inlägg: 94
Blev medlem: 14 sep 2003 10:13
Ort: Tyresö

Inläggav Ygge » 18 jun 2004 22:54

Riksdrots låter iallafall bättre än drots enbart och det är ju otroligt viktigt att det låter bra i översättningssyften för vem vill annars läsa boken.

-Mårten-
Medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 15 mar 2004 06:02
Ort: Sverige

Inläggav -Mårten- » 18 jun 2004 23:26

Usquebaugh skrev:Endast "hovmästare" låter så restaurang-aktigt tycker jag... :D Har svårt för att komma ifrån det.

:D Jo den associationen har vi ju alla som moderna människor i bagaget. Fast som diskuterats tidigare i denna tråd associeras ju även steward till vardaglig matservering i modern tid. Det fullständiga "rikshovmästare", med riks-, är väl därför lämpligt att använda i de flesta fall, och i synnerhet när titeln först introduceras i texten. (Ifall man väljer rikshovmästare alltså.) Men åtminstone i följande fall känns prefixet riks- lite otympligt tycker jag:
    ... the Lord and Steward of the City...
    'Hail, Lord and Steward of Minas Tirith, ...'
    'Here do I swear fealty and service to Gondor, and to the Lord and Steward of the realm, ...'
(Bör bli "stadens herre och hovmästare", "Var hälsad, herre och hovmästare av Minas Tirith, ...", "Här svär jag tro och lydnad till Gondor och till rikets herre och hovmästare".)
________________________________________

Sedan tycker jag "riks-" blir fel då Gandalf kallar sig själv "steward":

Tolkien (i Lord of the Rings, bok V, kap. 1 - Minas Tirith) skrev:'Unless the king should come again?' said Gandalf. 'Well, my lord Steward, it is your task to keep some kingdom still against that event, which few now look to see. In that task you shall have all the aid that you are pleased to ask for. But I will say this: the rule of no realm is mine, neither of Gondor nor any other, great or small. But all worthy things that are in peril as the world now stands, those are my care. And for my part, I shall not wholly fail of my task, though Gondor should perish, if anything passes through this night that can still grow fair or bear fruit and flower again in days to come. For I also am a steward. Did you not know?' And with that he turned and strode from the hall with Pippin running at his side.

Detta är förresten kanske det knepigaste av alla textavsnitt, vad gäller översättningen av steward, och skulle kunna tala för stivakt. ;) För här är det naturligtvis i första hand "-ward" som Tolkien anspelar på (väktare, kanske inte av en stia, men av ett hushåll; fornengelska stig kan också ha haft betydelsen rum i hus).

Mer seriöst kan det möjligen vara motiverat med ett förtydligande tillägg på svenska: "Ty även jag är en drots/hovmästare, med mitt hushåll att vaka över." Eller något sådant. Normalt är jag inte pigg på att expandera texten med övertydliga förklaringar, utan tycker att man får acceptera att en del av originalets meningar och övertoner går förlorade vid översättningen. Men i detta fall fruktar jag att man annars möjligen kan ta udden ur hela Gandalfs lilla tal. ("Ty även jag är en drots/(riks)hovmästare." :? Jaha?)

Ett slags lösning skulle vara att istället använda den mer militärt klingande titeln marsk, men den gör mig inte nöjd. (Och bland svenska titlar är det ju som sagt definitivt drots och (riks)hovmästare som närmast motsvarar (Lord High) Steward of England.)

-Mårten-
Medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 15 mar 2004 06:02
Ort: Sverige

Inläggav -Mårten- » 23 jun 2004 04:28

Den stegrande kamelen skrev:... finns det något svenskt ord som både betyder trollkarl och som kan associeras med vishet? Jag kommer inte på något just nu i alla fall.)

Visman, helt enkelt, är det jag kommer på. Det kan ju betyda trollkarl, även om det nog mest används om siare och profeter eller bara "visa män" i största allmänhet. Förutom detta, och det större problemet att visman är ett mycket ovanligt ord medan wizard är ett av de vanligaste orden för magiutövare (om inte det allra vanligaste), så är väl dock det allra största problemet vad man ska kalla en vismans speciella trolldom: Visdom? :roll:

Så nej, jag kommer inte heller på något användbart alternativ till trollkarl som översättning av wizard.

Den stegrande kamelen skrev:Om vi i brist på bättre översätter wizard med "trollkarl" så får det väl därmed bli "trolldom" för wizardry och något baserat på "besvärjare" för sorcery. Men jag tycker inte att det är nödvändigt att använda samma form av ordet varje gång; det beror lite på sammanhanget.

The Tower of Sorcery kan bli "Besvärjningskonstens torn", eller kanske "Besvärjelsekonstens torn" (vilket är bäst?). Blast of sorcery (som Lavskägge pratar om) kan bli "besvärjarkraft" (blast är ett svåröversatt ord, man får nog kringgå problemet lite). He learned great sorcery (som sägs om Saurons språkrör) kan kanske bli "han lärde sig mäktig besvärjningskonst" (eller "besvärjelsekonst").

:idea: Javisst! Så kan man förstås göra. Tänkte inte på det. Såväl [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/28/7012.html#BESVÄRJELSEKONST]besvärjelsekonst[/url] som [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/28/7012.html#BESVÄRJELSEKRAFT]besvärjelsekraft[/url] finns t.o.m upptagna som ord i SAOB, så det handlar ju inte om några nykonstruktioner. (Så även besvärjning, jämte besvärjningskonst och besvärjningskraft, men jag föredrar definitivt besvärjelse; jag får också av SAOB för mig att det finns en tendens, om än inte entydig, att använda besvärjelse om magi och besvärjning om (intensiv) bön.)
    "Minas Morgul, Besvärjelsekonstens torn" låter alldeles utmärkt tycker jag. :D
Därmed kan man, som sagt, reservera
    Svartkonstnären för the Necromancer, samt
    trolldom för wizardry (eller åtminstone aldrig använda trolldom för sorcery)
    jämte trollkarl för wizard förstås.
Håller med om att det hade varit bra ifall någonting bättre funnits att översätta wizard och wizardry med än trollkarl och trolldom. Stavelsen "troll" kan man ju hur som helst inte reservera fullständigt (även bortsett från ordet troll). Vid översättning av spell, enchantment och enchant är förtrollning och förtrolla svåra eller omöjliga att avvara, med trollbinda att alternera med. (Trolldom hade för den delen också varit bra att kunna använda). I förbigående sagt ser jag förresten ingen anledning att vid översättningen upprätthålla någon distinktion mellan spell och enchantment, på samma sätt som den mellan wizardry och sorcery.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1004
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inläggav Den stegrande kamelen » 23 jun 2004 07:03

-Mårten- skrev:Visman, helt enkelt, är det jag kommer på. Det kan ju betyda trollkarl, även om det nog mest används om siare och profeter eller bara "visa män" i största allmänhet.

Visman får mig närmast att tänka på trubadurer, vilket kanske inte blir en helt lyckad association... :P



-Mårten- skrev:Såväl [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/28/7012.html#BESVÄRJELSEKONST]besvärjelsekonst[/url] som [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/28/7012.html#BESVÄRJELSEKRAFT]besvärjelsekraft[/url] finns t.o.m upptagna som ord i SAOB, så det handlar ju inte om några nykonstruktioner. (Så även besvärjning, jämte besvärjningskonst och besvärjningskraft, men jag föredrar definitivt besvärjelse; jag får också av SAOB för mig att det finns en tendens, om än inte entydig, att använda besvärjelse om magi och besvärjning om (intensiv) bön.)

Det lilla problem som finns med besvärjelse, till skillnad mot besvärjning, är väl att det förstnämnda när det står för sig själv snarare betyder en enskild trollformel eller magisk ritual än trolldom i allmänhet; "han utförde en mäktig besvärjelse i går" men "han är mycket kunnig i besvärjning". Men det problemet försvinner väl när man använder det längre ordet besvärjelsekonst istället.


-Mårten- skrev:I förbigående sagt ser jag förresten ingen anledning att vid översättningen upprätthålla någon distinktion mellan spell och enchantment, på samma sätt som den mellan wizardry och sorcery.

Men är det inte lite samma sak där: att spell betyder "trollformel" medan enchantment betyder "förtrollning"? Fast det beror väl å andra sidan på sammanhanget ordet förekommer i också.


Låter som om vi är överens. Kul! :D

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 576
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inläggav barzam » 06 jul 2004 08:25

Jag läste i Stockholm CITY att den första delen i "Ringarnas herre", "Ringens brödraskap" släpps den 27:e september.. Bra va?

Martinus
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 11 nov 2003 19:52
Ort: Göteborg

Inläggav Martinus » 06 jul 2004 10:04

barzam skrev:Jag läste i Stockholm CITY att den första delen i "Ringarnas herre", "Ringens brödraskap" släpps den 27:e september.. Bra va?


Jag är övertygad om att den kommer att smygsläppas på bokmässan, 23-26 september. Det blir ett seminarium med Erik Andersson där den 24:e, och det vore ju konstigt om de inte passade på att visa upp boken då.

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 576
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inläggav barzam » 06 jul 2004 13:32

Det låter mycket rimligt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inläggav Dûrion Annûndil » 10 jul 2004 01:49

-Mårten- skrev:
Usquebaugh skrev:Endast "hovmästare" låter så restaurang-aktigt tycker jag... :D Har svårt för att komma ifrån det.

:D Jo den associationen har vi ju alla som moderna människor i bagaget. Fast som diskuterats tidigare i denna tråd associeras ju även steward till vardaglig matservering i modern tid. Det fullständiga "rikshovmästare", med riks-, är väl därför lämpligt att använda i de flesta fall, och i synnerhet när titeln först introduceras i texten. (Ifall man väljer rikshovmästare alltså.) Men åtminstone i följande fall känns prefixet riks- lite otympligt tycker jag:
    ... the Lord and Steward of the City...
    'Hail, Lord and Steward of Minas Tirith, ...'
    'Here do I swear fealty and service to Gondor, and to the Lord and Steward of the realm, ...'
(Bör bli "stadens herre och hovmästare", "Var hälsad, herre och hovmästare av Minas Tirith, ...", "Här svär jag tro och lydnad till Gondor och till rikets herre och hovmästare".)
________________________________________

Sedan tycker jag "riks-" blir fel då Gandalf kallar sig själv "steward":

Tolkien (i Lord of the Rings, bok V, kap. 1 - Minas Tirith) skrev:'Unless the king should come again?' said Gandalf. 'Well, my lord Steward, it is your task to keep some kingdom still against that event, which few now look to see. In that task you shall have all the aid that you are pleased to ask for. But I will say this: the rule of no realm is mine, neither of Gondor nor any other, great or small. But all worthy things that are in peril as the world now stands, those are my care. And for my part, I shall not wholly fail of my task, though Gondor should perish, if anything passes through this night that can still grow fair or bear fruit and flower again in days to come. For I also am a steward. Did you not know?' And with that he turned and strode from the hall with Pippin running at his side.

Detta är förresten kanske det knepigaste av alla textavsnitt, vad gäller översättningen av steward, och skulle kunna tala för stivakt. ;) För här är det naturligtvis i första hand "-ward" som Tolkien anspelar på (väktare, kanske inte av en stia, men av ett hushåll; fornengelska stig kan också ha haft betydelsen rum i hus).

Mer seriöst kan det möjligen vara motiverat med ett förtydligande tillägg på svenska: "Ty även jag är en drots/hovmästare, med mitt hushåll att vaka över." Eller något sådant. Normalt är jag inte pigg på att expandera texten med övertydliga förklaringar, utan tycker att man får acceptera att en del av originalets meningar och övertoner går förlorade vid översättningen. Men i detta fall fruktar jag att man annars möjligen kan ta udden ur hela Gandalfs lilla tal. ("Ty även jag är en drots/(riks)hovmästare." :? Jaha?)

Ett slags lösning skulle vara att istället använda den mer militärt klingande titeln marsk, men den gör mig inte nöjd. (Och bland svenska titlar är det ju som sagt definitivt drots och (riks)hovmästare som närmast motsvarar (Lord High) Steward of England.)
Blir det inte nödvändigt att använda något annat för Steward, när det är Gandalf som svarar att även han är en steward? Gandalf menar väl underförstått att han är en väktare, eller kämpe/beskyddare av (de fria folken i) Midgård... vilket alltså mer är en ordlek än en anspelning på en officiell titel. Att använda samma ord på båda ställena i Gandalfs citat är väl knappast möjligt med svenska språket just här..? Om man inte konsekvent uppfinner en titel till Gondors ställföreträdande härskare, som typ väktare...

-Dan


Återgå till "J.R.R. Tolkien"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster