Ohlmarks, nyöversättningar, och andra språkrelaterade frågor

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Mîranna
Medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 29 dec 2003 20:59
Ort: Ulricehamn

Inlägg av Mîranna » 29 dec 2003 21:12

Hej
Nu har jag läst alla 24 sidorna, och här kommer det jag har kommit på och minns: någonstans står det att Samwise betyder half-wise. Vad tror ni om Halvdan (kortform Dan) eller Toke? Envis och Delvis ska vi kanske inte överväga... :D
Och Chica, Kjika eller Kjicka för att få att kort i?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 30 dec 2003 02:56

Mîranna skrev:Och Chica, Kjika eller Kjicka för att få att kort i?
Om vi utgår från det spanska uttalet (vilket en engelsk läsare knappast gör ...) ska både i:et och c:et vara korta. I svenska har vi å andra sidan en "regel"/reflex som gör att kort vokal alltid följs av lång konsonant (i betonade stavelser) och lång vokal alltid av kort konsonant, vilket således omöjliggör det spanska uttalet (även bortsett från andra uttalsskillnader). Spontant skulle jag nog säga att det vore ännu mer fel att förändra till lång konsonant än till lång vokal.

Danne
Medlem
Inlägg: 1659
Blev medlem: 23 mar 2002 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 07 jan 2004 10:44

Nu var det verkligen evigheter sedan någon var här och skrev något!

Var det förresten någon som såg Erik Andersson, Lotta ? och Gustav Dahlander på Nyhetsmorgon på ettan i morse? De pratade om nyöversättningen och alla tre verkade väldigt glada och mysiga. :)

Ett minnesvärt inlägg kom från Lotta (?) som berättade att hon verkligen började avsky Tom Bombadills rim efter ett tag. Hon liknade honom vid en käck scout och sa att hon började kräkas på hans dikter... :D

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 07 jan 2004 14:45

Danne skrev:Nu var det verkligen evigheter sedan någon var här och skrev något!
Ja, jag har tagit julledigt. :wink: Nej, skämt åsido, det kändes lite jobbigt ett tag att vi pratade runt och runt och aldrig kom fram till något konkret. Dessutom märker jag en tendens hos mig själv att tycka att personnamnen är mindre intressanta än platsnamnen. Men jag är snart tillbaka med nya tag!

Den intressanta översättningsdiskussionen i Nyhetsmorgon finns förresten att beskåda på nätet. Gå bara till SVT Morgons sida och klicka på "Se video" uppe till höger. Men skynda på, videon lär bytas ut mot något dagsaktuellt i morgon.

Danne
Medlem
Inlägg: 1659
Blev medlem: 23 mar 2002 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 07 jan 2004 16:03

Let's go tillbaka till platsnamnen, then! :)

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 11 jan 2004 21:03

Jag råkade läsa vad Encyclopedia of Arda hade att säga om namnet Gamgee, familjen Gammidge, orten Gamwich osv. Verkar där som om det tänkta upphovet till namnet Gamgee har omnämnts på fler ställen än bara den där kommentaren i appendix F, och som om såväl orten som den gamla formen av namnet faktiskt "har funnits"? Det ställer ju i så fall saken i ett annat läge och ger denna (något krystade, tycker jag som sagt) tänkta namnutveckling en annan dignitet. Var skriver Tolkien om detta, vad är EoA:s källor?

Om man måste få till översättningar av såväl Gamwich som Gammidge och Gammidgy förutom själva Gamgee, då talar det nog i mina ögon lite för alternativet Sam Gamming, som Danne ju var inne på tidigare. Gamwich blir då Gamminge. Gammidge kanske blir Gamminger och Old Gammidgy Gamle Gammingern?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 12 jan 2004 01:22

Den stegrande kamelen skrev:Om man måste få till översättningar av såväl Gamwich som Gammidge och Gammidgy förutom själva Gamgee, då talar det nog i mina ögon lite för alternativet Sam Gamming, som Danne ju var inne på tidigare. Gamwich blir då Gamminge. Gammidge kanske blir Gamminger och Old Gammidgy Gamle Gammingern?
Eller:

Gamwich - Gamvik/Gammvik
Gammidge - Gammek (jfr Sarek ...)
Gammidgy - den Gamm'ge (Gammige)
Gamgee - Gamgi

Danne
Medlem
Inlägg: 1659
Blev medlem: 23 mar 2002 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 12 jan 2004 11:28

Jag hittade den här artikeln av den något kontroversielle Tolkienkännaren Michael Martinez, som utgör mycket intressant läsning! Han säger bl.a. emot en del ståndpunkter vi kommit fram till... Roligt att höra vad ni tycker!

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 15 jan 2004 18:32

Lindir skrev:Eller:

Gamwich - Gamvik/Gammvik
Gammidge - Gammek (jfr Sarek ...)
Gammidgy - den Gamm'ge (Gammige)
Gamgee - Gamgi
Ett namn som "Gammvik" förutsätter väl att där faktiskt finns en vik, dvs att orten är belägen vid havet eller åtminstone en stor sjö. Detta då till skillnad från -wich som (väl?) inte har någon koppling till svenskans "vik".

Men det där med "den Gamm'ge" är kanske värt att spinna vidare på, det kräver ju inte något "Gammek" för att fungera. Fast jag trodde att du inte ville ha Gamgi på svenska?

Danne skrev:Jag hittade den här artikeln av den något kontroversielle Tolkienkännaren Michael Martinez, som utgör mycket intressant läsning! Han säger bl.a. emot en del ståndpunkter vi kommit fram till... Roligt att höra vad ni tycker!
Jag har läst delar av artikeln förut, men jag är inte så värst imponerad. Han antyder hela tiden att han har hittat djupa insikter i namngivningen, men han kommer aldrig fram till mer än lite antydningar och upprepningar av välkända fakta. Det som mest krockar med vad vi tidigare pratat om är väl hans funderingar om Tuckborough, men jag köper inte hans argument. Jag tror inte att ljudförändringar över tiden påverkas nämnvärt av att man vet ordens ursprungliga uttal och betydelse, de händer ändå.

drex
Medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: 10 jun 2003 20:14
Ort: Lund

Inlägg av drex » 18 jan 2004 12:24

LoTR:FoTR skrev:His broad flat face was swart, his eyes were like coals, and his tongue was red; he wielded a great spear.
Hur tolkar ni orchens ögon? Hur ser svenska översättningen ut?

Som jag ser det kan man antingen tolka ögonen svarta som kol eller röda som glödande kol.

Grundfrågan är vilken ögonfärg orcherna har generellt, något jag inte fått svar på efter att ha letat i böckerna. Svar på denna fråga med källhänvisning mottages tacksamt.

drex.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 18 jan 2004 20:06

drex skrev:Hur ser svenska översättningen ut?
Åke Ohlmarks skrev:Hans breda platta ansikte var kolsvart, hans ögon var som brinnande tjära, hans röda tunga hängde dräglande ur käften, och han svängde ett jättelikt spjut i handen.
Rent översättningsmässigt får det nog bli det enkla "hans ögon var som kol" eller liknande. Om det inte framgår i originalet mer exakt vad som menas så bör det nog inte göra det på svenska heller. Ohlmarks har som vanligt broderat ut, även om han tog sig betydligt större friheter med tungan än med ögonen.
drex skrev:Hur tolkar ni orchens ögon?
Jag skulle nog tolka det som att orcherögon är kolsvarta, såväl pupill som iris, men ögonvitorna så blodsprängda att de ser helt röda ut. Kolsvart omgivet av rött alltså, det för ju lätt tankarna till brinnande kol. Men observera att detta bara är mina fria funderingar. Jag vet inte vad, om något, Tolkien i övrigt skriver om orchers ögon och har inga fakta att backa upp min tolkning med. (Och om vi skall diskutera just den frågan vidare görs det lämpligen i en annan tråd, eftersom det inte har med översättning att göra.)

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 25 jan 2004 17:45

Danne och ni andra, vad tycker ni om Lindirs variant, aningen modifierad för att ta bort den lite överflödiga viken? Dvs:

Gamwich - Gamminge
Gammidge - Gamming
Old Gammidgy - den Gammige (För det blir väl lite för mycket med "den gamle Gammige"?)
Gamgee - Gamgi

På det sättet får man en komplett "fusketymologi" men kan ändå behålla Gamgi oförändrat.

Danne
Medlem
Inlägg: 1659
Blev medlem: 23 mar 2002 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 12 feb 2004 15:34

Jo, jag tycker att den fusketymologin fungerar, även om den förstås inte är idealisk, men det är nog den bästa kompromissen!

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 16 feb 2004 00:02

Danne skrev:Jo, jag tycker att den fusketymologin fungerar, även om den förstås inte är idealisk, men det är nog den bästa kompromissen!
Vad bra! Då tycker jag vi spikar Gamgi (och förnamnen Samvis och Hamfast). Kul att även Ohlmarkskramarna kan få sitt ibland!


Det här är en lista på ouppklarade ord från längre bak i tråden. En del av dem kan vi kanske lämna öppna tills vidare för att inte köra fast igen, men några borde gå att beta av.

Brandywine River - Brännvinsälven
Enchanted River - Förtrollade floden, Förtrollade älven
Entwash - Entvaskan, Ente älv, Ente flod
Forest River - Skogsfloden, Skogsälven
Gilly Brownlock - ?? Brunlock
Girdley Island - Gördelön, ...
Goldberry - Hjortrongull, Gyllenbär, ...
Baggins - Bagger, Säcker
Sackville - Säckenheim, Säckheim, Säcksdorff, Säckestad, Kassenheim...
Mimosa Bunce - Mimosa ?
Poppy Baggins - ?
River Running - Rinnande floden, Rinnande älven, Springfloden, ...
Sancho Proudfoot - Sancho Stoltenfot
Chica Chubb - Chica Knubb, Kika Knubb, ...
Shirebourn - Fylkesån, Fylkesbäcken, ...
Snowbourn - Snöbäcken, ...
Stock - ?
Stockbrook - ?-bäcken
Swanfleet - Svanefly, ...


Jag föreslår till att börja med att vi spolar den alternativa tolkningen "påle-äng" för Girdley, då vi ändå inte verkar kunna få till ett bra namn med den betydelsen, och spikar Gördelön.


Vidare hade det varit skönt om vi kunde få en lösning på problemet älv/flod, för då kan vi beta av ett antal namn på en gång. Problemet, för nytillkomna läsare, är att ordet älv i "verkliga livet" bara används för vattendrag i Sverige och övriga Skandinavien. Vatten i övriga världen kallas flod. Det finns väl tre lösningsvarianter, där den sista dessutom har underavdelningar:

1) Använda bara älv för alla river-namn, för att simulera svenska/skandinaviska förhållanden och skapa en hemtam känsla.

2) Använda bara flod, eftersom Midgård trots allt inte är Sverige/Skandinavien.

3) Använda omväxlande älv och flod, beroende på

a) om vi är i Fylke eller inte. Detta för att hobbitarnas hemtrakter skall kännas mer hemtama än övriga Midgård. I praktiken innebär detta att älv bara förekommer i namnet Brännvinsälven (Brandywine River), alla andra river-vatten blir flod.

b) om flodens namn är på det väströna målet eller inte. T ex skulle skulle detta ge Lunfloden men Skogsälven.

c) Det finns säkert fler olika varianter man kan blanda älv och flod på.

För att ytterligare komplicera detta problem så har jag läst någonstans att ordet å, som är ett vattendrag mindre än flod men större än bäck, bara används i Sverige/Skandinavien och inte utomlands. Även det ordet gäller det alltså att ha tungan rätt i mun när man använder...


Sedan har vi det speciella vattendraget Entwash. Tolkien säger uttryckligen att detta fått sitt namn på väströnan just för att det är ljudlikt och uppenbart besläktat med det rohirriska originalnamnet Entwaesc. Därmed borde vi egentligen kunna spika översättningen Entvaskan, tycker jag, oavsett hur det ligger till med förekomsten av vattendrag med namnet -vaskan i verkliga livet.


Vad gäller de spanskinfluerade hobbitska förnamnen Sancho och Chica så lutar jag just nu åt att lämna dem oförändrade på svenska. Men frågan är: Vad innebär det för de andra lite utländskt klingande namnen, som Posco, Falco m fl? Vi har tidigare sagt att stavningen av dessa borde försvenskas - Posko, Falko - men vore det verkligen konsekvent att göra det om Sancho och Chica lämnas oförändrade?


För att förhoppningsvis få lite ny fart på diskussionen tar jag också med några nya namn som vi inte diskuterat förut (i alla fall inte på sistone). Jag hugger slumpvis ett par stycken ur indexet till RotK:

Dunlendings - Dunlänningar?
The Gaffer - Gubben?
Master of the Hall - ?
Puddifoot - ?
Rangers - ?
Rushlight - Sävdank?
Sharkey - ?
Smallburrow - Lillgryt? Lillegryt? Smågryt?

Användarvisningsbild
jimPeMelin
Medlem
Inlägg: 135
Blev medlem: 04 jan 2004 21:14
Ort: Göteborg

Inlägg av jimPeMelin » 16 feb 2004 11:27

Den stegrande kamelen skrev:Det här är en lista på ouppklarade ord från längre bak i tråden. En del av dem kan vi kanske lämna öppna tills vidare för att inte köra fast igen, men några borde gå att beta av.
...
Girdley Island - Gördelön, ...
...
Jag deltager inte i denn diskussion på något djupare plan, men en tank slår mig i frågan om detta namn som kanske kan ge en rikare flora av möjligheter i särskilt kniviga fall.

Ofta nämner Kamelen att vi översätter till skandinaviska/svenska, och berättelsernas etymologi är väl tänkt som ett gammalt språk.

Hur mycket mer lika är då de övriga nordiska språken varandra? Finns i fallet med ändelen -ey möjligheten att använda norska/danska (?) -eya?

Kan man i andra exempel kanske också överväga norksa eller danska ändelser? Hur mycket kan man tänka sig tex att väströnan varierar dalektalt? tillräckligt för att tillåta utflykter till andra nordiska språk i en översättning till svenska/skandinaviska? Skulle inte rentav det vara trevligt med en gemensam namngivning i våra nordiska länder? :idea: