Philip Pullman - jämföra

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Philip Pullman - jämföra

Inläggav Torbjörn Holmgren » 27 feb 2008 19:15

Philip Pullman som skrev bioaktuella fantasyn Guldkompassen har sagt att de två stora i genren Tolkien och Lewis är knökfyllda med rasism och sexism.
Är hans anklagelse trams? Jag har läst en av hans fantasy och visst framställer han svarta och kvinnor som framträdande karaktärer. Men att inte göra det är väl inte samma som rasism och sexism?
I övrigt svämmar hans bok över av hat mot institutionaliserad religion (Hej Dan Brown!), väldigt modernt just nu, och ett svärmeri för någon sorts new age religionsitets flum a la Nionde insikten.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1240
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Philip Pullman - jämföra

Inläggav Jurgen Wullenwever » 12 mar 2008 23:04

Nog är det väl så, att Tolkiens verk innehåller ett stort mått eurocentrism av det slag som var normalt under första hälften av nittonhundratalet, och han framställer icke-européer som i mycket högre grad än européerna stående under mörkrets välde, men även européerna kan ju gå över till fiendesidan. Om ringtrilogin vore skriven idag, så skulle den nog förefalla väldigt rasistisk, men för sin tid så var den kanske inte avvikande från det normala i det avseendet.

Kvinnosyn är jag nog inte kompetent att hysa någon uppfattning om. De få kvinnor som framträder beskrivs väl efter vad de gjorde och hur de såg ut, på samma sätt som männen.

Av Lewis läste jag Narnia-böckerna för drygt 25 år sedan, men där minns jag inte något om rasism eller könsförtryck, om jag nu alls minns något.

Robert Howards berättelser om Conan läste jag häromåret, och de är ju från trettiotalet, och följaktligen skrivna efter dåtidens rasistiska världsbild, men det var ju så det ofta var då. De är ju också väldigt stereotypa i övrigt.

Jag tycker inte att man skall lasta författare och deras verk för att de inte motsvarar ens egna förväntningar, oavsett vilka dessa är. Man är ju till stor del barn av sin tid, och av sin omgivning, och även om en författare har skrivit rasistiskt och könsdiskriminerande så kan väl böckerna ändå vara läsvärda. Om man är känslig kan man dock taga illa upp. När jag senast läste Röde Orm kände jag mig kränkt av klassförtrycket i berättelsen, eftersom det strider mot min uppfattning om rätt och fel.

Har Pullman gjort en anklagelse, eller blott kommenterat ett eventuellt faktum? Finns det något som skulle åtgärdas?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2115
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Philip Pullman - jämföra

Inläggav pandersson2 » 08 apr 2008 08:57

Skulle Tolkien och Lewis vara knökfulla med sexism? Mina intryck är väl att deras världar är närmast avsexualiserade. Vad menas med sexism i detta fall? Jag förmodar att det är någon annan typ av sexism än vad uttrycket betyder för mig. Kan han med uttrycket mena att det är icke-feministiskt?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5059
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Philip Pullman - jämföra

Inläggav LasseMaja » 19 mar 2009 16:53

Sexism har inget med sex att göra. Sexism innebär att göra skillnad på människor baserat på deras kön.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2115
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Philip Pullman - jämföra

Inläggav pandersson2 » 19 mar 2009 17:23

LasseMaja,

säker på din definition? Hur undviker man att behandla folk olika beroende på sitt kön? Med din definition så är alla jag känner sexister, så vad syftar då uttrycket till? Med den definitionen instämmer jag i Pullmans påstående då män och kvinnor är olika i Tolkiens och Lewis böcker. Dock tror jag inte jag läst något verk där detta inte gällt.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5059
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Philip Pullman - jämföra

Inläggav LasseMaja » 19 mar 2009 18:10

Skillnad i form av nedvärdering. Jämför med begreppet rasism, att göra skillnad på människor baserat på etnisk härkomst. Samma sak här fast beroende på kön.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11671
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Philip Pullman - jämföra

Inläggav Hexmaster » 19 mar 2009 18:41

I åtminstone denna artikel citeras han ha sagt "misogynistic", enkelt nog - det betyder kvinnohat. Om C. S. Lewis Narnia:
a peevish blend of racist, misogynistic and reactionary prejudice [...] It's not the presence of Christian doctrine I object to so much as the absence of Christian virtue

http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/4347226.stm

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2115
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Philip Pullman - jämföra

Inläggav pandersson2 » 20 mar 2009 07:44

Hexmaster,

tack för länken. Den handlar väl om Narniafilmen så Tolkien tages inte upp Jag plockar med de citat som Pullman gör.
"If the Disney corporation wants to market this film as a great Christian story, they'll just have to tell lies about it,"

But Pullman said the Narnia books contained "a peevish blend of racist, misogynistic and reactionary prejudice" and "not a trace" of Christian charity.

"It's not the presence of Christian doctrine I object to so much as the absence of Christian virtue," he added.

"The highest virtue - we have on the authority of the New Testament itself - is love, and yet you find not a trace of that in the books."


Med tanke på att den boken som nämns är The lion, the witch and the wardrobe så känns uttalandena som mera ämnade till att skaffa sig, och sin då bioaktuella film, uppmärksamhet. Bokens huvudperson är ju Lucy som har ee av de mest positiva kvinnoporträtten jag stött på i någon bok. Att kärlek inte skall finnas låter märkligt, detta är väl snarare ett av huvudteman i boken. Aslans kärlek till Narnia, barnens kärlek till Aslan, kärleken barnen emellan osv.

Dock, han hade rätt i sin uppfattning om Disney. Filmen har i mina ögon inget med böckerna att göra och de har förvanskat boken enormt. Om filmen kan man definitivt säga att det inte finns något spår av kärlek.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11671
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Philip Pullman - jämföra

Inläggav Hexmaster » 20 mar 2009 08:38

Jag blev lite förvånad över Pullmans kritik, eftersom jag hört att han är en uttalad ateist. Guldkompassen som ett gott alternativ till Narnia, utan inbakad propaganda för åsikts-diktatorer etc. Tolkien går som vi vet inte alls lika mycket in på det religiösa, mer än i basalare termer av ont/gott, men att förf. var katolik är kanske ändå något som Pullman tror sig kunna reta sig på.

http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Pul ... n_religion

Jag finner över huvud taget det inte vara författares sak att kritisera varandras skönlitteratur på det här sättet. Det är sånt man har recensenter till, om nu folk inte vill bilda sig en helt egen uppfattning. - Så du menar, Mr Pullman, att din vara är bättre än konkurrentens? Jaså.

pandersson2 skrev:så känns uttalandena som mera ämnade till att skaffa sig, och sin då bioaktuella film, uppmärksamhet

Det är nog pudelns kärna, det.

Ola Häggström
Medlem
Inlägg: 921
Blev medlem: 28 dec 2007 13:21
Ort: Österlen

Re: Philip Pullman - jämföra

Inläggav Ola Häggström » 31 mar 2009 11:49

Häxan och lejonet är i mitt tycke den "snällaste" och mest oskyldiga av Narniaböckerna.

Två detaljer som jag har i huvudet om bokserien (det har gått åtminstone 10 år sedan jag senast läste dem) kan jag direkt dra fram ur minnet:
Sista delen av Narniaserien utmålar svartmuskiga män från mellanöstern som lättlurade skurkar och avgudadyrkare som inte har en chans att komma till Aslans paradis.
Den äldsta flickan i syskonskaran (jag har inte namnet i huvudet nu) får inte lov att vara med i de senare böckerna sedan hon "mognat" och börjat intressera sig för andra saker.

Rasism: ja, förekommer.
Sexism: Lewis vill helst hålla barnen unga och oskuldsfulla vilket inbegriper att gossar får lov att orka svinga svärd, flickor i undantagsfall skjuta med pilbåge, men vad som händer när barn växer skall vi helst inte tänka på...
Vuxna, könsmogna människor (morbror Trollkarlen, lite hjälplös, lite elak, Häxan mäktig, elak) utgör det onda laget.
Låter i mina öron mer sexualneurotiskt än sexistiskt. Är det barnen eller sig själv Lewis ville skona från att ens tänka "fula" tankar om vad vuxna gör med varandra?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2115
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Philip Pullman - jämföra

Inläggav pandersson2 » 31 mar 2009 12:22

Ola Häggström,

jag tager mig friheten att korrigera dig på ett par punkter. Jag hoppas det ursäktas, men jag läser böckerna för mina barn och kan dem därför rätt bra för tillfället..

SPOILERVARNING

I sista boken har du faktiskt en "svartmustig man från Mellanöstern" som mottages av Aslan. Detta görs trots att han tillbett den konkurrerande guden, Tash, hela sitt. Eftersom han är en rättskaffens man och eftersom Aslan förklarar att han när han tillbett Tash samtigt ärat honom.

Äldsta flickan får inte med i "Paradiset" eftersom hon tappat tron på Aslan. Som du skriver så har hon andra intressen, men den tappade tron är här det väsentliga. Anledningen till att hon och den äldste pojken inte är med i alla böckerna är åldern. Ren åldersrasism där bara barn är välkomna till Aslan. Inget barn är med i alla böckerna.

Det finns bara en bok där "barnen" är vuxna, "Hästen och hans pojke". I denna är Edmund och Susan bland de "svartmustiga männen från Mellanöstern" eftersom deras kronprins friat till Susan och hon har blivit tillräckligt intresserad för att åka till deras huvudstad för ett eventuellt giftermål. I denna bok är även en av huvudpersonerna en ung flicka som flytt från sitt planerade giftermål med en äldre man. Nog kan man instämma i att den kulturen som härskar i det här landet inte skildras positivt. Det är därtill lätt att göra kopplingen till "österländsk" kultur.

SLUT SPOILER

Dock, det här är en barnbok. Det är få barnböcker som tager upp vuxnas aktiviteter med varandra. Skall man kalla Narniaböckerna för sexistiska av den anledningen så får man samtidigt kalla majoriteten av barnböckerna för detsamma. Vuxna skildras därtill flera gånger positivt, dels har vi en positiv skildring av barnen när de vuxit upp. Professorn och Narnias siste kung är vuxna människor som alla skildras positivt. Därtill finns det naturligtvis massvis med vuxna dvärgar och djur som skildras positivt.

Ola Häggström
Medlem
Inlägg: 921
Blev medlem: 28 dec 2007 13:21
Ort: Österlen

Re: Philip Pullman - jämföra

Inläggav Ola Häggström » 02 apr 2009 22:35

pandersson2 skrev:Ola Häggström,

jag tager mig friheten att korrigera dig på ett par punkter. Jag hoppas det ursäktas, men jag läser böckerna för mina barn och kan dem därför rätt bra för tillfället...
Ursäkten godtas.
Jag kunde (7-10 flyttar efter att jag läst dem) inte hitta dem i bokhyllan.

Guldkompassen är alls icke ett alternativ till Narnia i mina ögon. Det är för den medvetne föräldern ganska lätt att förhålla sig till vad som händer i Narnia.
Den mörka materiens multiversa och Pullmans frihetliga strävanden är inte särskilt lätt att förhålla sig till; att en barnamördare kan bli hjälte, tja, jag får fundera ett eller två år till innan jag är beredd att möta mina barn på den punkten.

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Re: Philip Pullman - jämföra

Inläggav Ohlmarxisten » 16 aug 2009 10:08

Hexmaster skrev:- Så du menar, Mr Pullman, att din vara är bättre än konkurrentens?

–- Och ni, professor Tolkien, ni menar alltså att er vara är bättre än herr Shakespeares?

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Philip Pullman - jämföra

Inläggav Torbjörn Holmgren » 19 jan 2014 20:20

Kanske mera fakta för Tolkien trådar, men nåja: någon som lagt märke till att orcherna i nya Bilbo filmen är märkvärdigt ljusa i hyn. Faktisk kritvita. Samt att man lagt in en kvinnlig hjältinna, kick-ass varianten. Som inte har något stöd i boken. Låter som något Pullman skulle uppskatta.
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 1032
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Philip Pullman - jämföra

Inläggav Dag den vise » 19 jan 2014 21:16

Torbjörn Holmgren skrev:Philip Pullman som skrev bioaktuella fantasyn Guldkompassen har sagt att de två stora i genren Tolkien och Lewis är knökfyllda med rasism och sexism.
Är hans anklagelse trams? Jag har läst en av hans fantasy och visst framställer han svarta och kvinnor som framträdande karaktärer. Men att inte göra det är väl inte samma som rasism och sexism?

Det var ett väldigt fräckt uttalande av Pullman. Och visst, det finns kanske vissa små detaljer i Tolkien som inte kanske ser så PK ut, men det är så små detaljer att om man skulle bry sig om dem skulle man inte kunna läsa någon äldre litteratur. Och som fantasylitteratur är Pullmans böcker okej och har en del intressanta idéer, och visst, de är bättre än böckerna om Earagon och i klass med Övärlden-böckerna, men fortfarande betydligt längre ner på min så kallade"bra-fantasylitteratur stege" än Lloyd Alexanders "Krönikorna om landet Prydain", Harry-Potter böckerna, Michael Endes Den oändliga historien, Narnia-böckerna ( :P :P :P ), Bilbo och Sagan om Ringen.


Återgå till "J.R.R. Tolkien"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster