Avsagd odödlighet?

[Jurgen Wullenwever]

Har någon förstått hur det går till när en av Tolkiens älvor avsäger sig sin odödlighet? Jag skriver älvor, inte alver enär de fall jag minns alltid är kvinnor, Lúthien av Doriath, Idril av Gondolin, och halvälvan Arwen av Imladris. Blir de dödliga för att de bestämmer sig för det, eller för att de umgås med dödliga, eller för att de får barn med dödliga? Ansöker de hos Valar om att kunna dö? Halvalverna är ett särskilt fall, men själva beslutet verkar vara definitivt när det väl har fattats. Det verkar litet märkligt att alver inte skulle kunna fortsätta vara odödliga, bara för ett tillfälligt snedsprång med någon dödlig. Arwen levde i 2900 år, men blott de 120 sista med Aragorn, så varför kunde hon inte ha följt med på Legolas skepp, som Aragorn föreslog? Hon ville inte, för hon hade bestämt långt tidigare att hon skulle bli dödlig. Det nämns också någonstans, det kanske var Elrond som sade, att alver som stannade kvar i Midgård efter tredje åldern nedsjönk till att bli dödliga varelser.

[Ohlmarxisten]

Det hade ju inte varit vidare romantiskt om Arwen hade valt att stanna i Arda och låtit Aragorn bli blott ett minne. Hur övergången från en (under)art till en annan sedan gick till att kan man undra. Eller det kanske inte krävdes en sådan övergång för att dela den andra (under)artens öde? Det beror ju på hur man tolkar avsnitt som de här:

This doom she [Lúthien] chose, forsaking the Blessed Realm, and putting aside all claim to kinship with those that dwell there; that thus whatever grief might lie in wait, the fates of Beren and Lúthien might be joined, and their paths lead together beyond the confines of the world.

But in after days it was sung that Tuor alone of mortal Men was numbered among the elder race, and was joined with the Noldor, whom he loved; and his fate is sundered from the fate of Men.

[Pengolodh]

Tanken att Lúthien och Arwen skulle ha blivit dödliga som ett slags straff har aldrig slagit mig tidigare. Jag har tolkat det som att alver och människor i gemen inte har något val. I exceptionella fall kan Valar ge dem ett -- den obeveklige Mandos låter sig bevekas, etc. Så det är i högsta grad ett eget val att begära särbehandling, men inte upp till dem själva att bestämma.

Hur övergången gick till; tja, en alv hade alltid möjlighet att lägga sig ner och dö från Midgård (som Míriel, Feanors mor). Mandos gav dem möjlighet att återfödas om de ville (som Glorfindel). Även människornas själar ramlade väl in i Mandos salar. Som andeväsen kunde de antagligen passera ut genom den ena dörren eller den andra, om Mandos tillät det.

Tolkien skriver någonstans att Frodo inte får odödlighet, bara en biljett till Aman, via Arwen. Väl där levde han paradisiskt tills han själv valde att "ta emot Ilúvatars gåva" (precis som Elessar gjort).

[Ohlmarxisten]

Som andeväsen kunde de antagligen passera ut genom den ena dörren eller den andra, om Mandos tillät det.

Då kan man ju undra hur dessa dörrar såg ut.

[Spaningsledaren]

Nja, sâ tror till sist inte jag att verket skall tolkas. Tolkien gjorde skillnad mellan de odödliga och de odödliga och mellan ont och gott. Allt pâ klassiskt manér. Inom den ramen var sedan alverna och även enterna "goda" och försedda med ett i princip evigt liv. Enterna behandlas ganska sparsamt i böckerna och alverna nâgot mer. Här kan vi läsa att alverna alltsâ avsäga sig odödligheten. Detta framstâlls som ett privilegium och inte som nâgot straff. (Odödligheten framstâlls som tom och innehâllslös i längden. Detta speglar sedan ocksâ vâra liv. Inte heller hâr är det helt ovanligt att mânga gamla mânniskor "vill dö", känner att de levat färdigt sina liv, att deras egen krets är borta och att det är tid att fâ sluta) Redan en figur som Elrond hade ju varit med i alla fyra tidsâldrarna. De som ville kunde alltsâ avsäga sig odödligheten. Huvudfiguren Frodo gjorde i sin egenskap av f.d. ringbärare det motsatta valet.

[tryggve]

Har någon förstått hur det går till när en av Tolkiens älvor avsäger sig sin odödlighet? Jag skriver älvor, inte alver enär de fall jag minns alltid är kvinnor, Lúthien av Doriath, Idril av Gondolin, och halvälvan Arwen av Imladris.

Fast Elronds bror Elros valde väl att räknas som människa när han ställdes inför valet? Nu kanske det inte är direkt jämförbart, eftersom det rör sig om halvalver.

[Pengolodh]

Spaningsledaren, jag är inte säker på vad du vänder dig mot, men ett litterärt verk är ju öppet för många tolkningar!

The passing 'oversea' to Eressëa [...] was permitted to, indeed urged upon, all Elves remaining in Middle-earth after the downfall of Morgoth in Angband. [...] But at the end of the Second Age came the great Catastrophe [...]: the annihilation of Númenor, and the 'removal' of Aman from the physical world. The passing 'oversea', therefore, of Mortals after the Catastrophe -- which is recorded in The Lord of the Rings -- is not quite the same thing. It was in any case a special grace. An opportunity for dying according to the original plan for the unfallen: they went to a state in which they could acquire greater knowledge and peace of mind, and being healed of all hurts both of mind and body, could at last surrender themselves: die of free will, and even of desire, in estel. A thing which Aragorn achieved without any such aid.

Det står mycket intressant i Morgoth's Ring. Den "ursprungliga planen" syftar ju f.ö. på tillståndet före syndafallet, som Tolkien skriver om i "The Tale of Adanel": innan någon människa ännu hade dött slutade man att lyssna till "the Voice" för att i stället bygga ett tempel till "the Giver of Gifts", Morgoth. Till följd av detta förkortades människornas livslängd, och döden ("Ilúvatars gåva") kom att uppfattas som, tja, ovälkommen. Jfr även Letters nr 212.

Någon annanstans skriver Tolkien att alverna är bundna till Arda så länge tiden existerar. De kan inte välja bort sin odödlighet mer än människorna kan välja bort sin dödlighet.

[Pengolodh]

Då kan man ju undra hur dessa dörrar såg ut.

Förmodligen ungefär som en "Door of Night" i "the Walls of the World". Men om det man inte kan tala har man ju att tiga, sägs det.

[Ohlmarxisten]

Förmodligen ungefär som en "Door of Night" i "the Walls of the World". Men om det man inte kan tala har man ju att tiga, sägs det.

Fast du lyckades ju ändå riktigt bra med det.

[Jurgen Wullenwever]

...
Tolkien skriver någonstans att Frodo inte får odödlighet, bara en biljett till Aman, via Arwen. Väl där levde han paradisiskt tills han själv valde att "ta emot Ilúvatars gåva" (precis som Elessar gjort).

...
Huvudfiguren Frodo gjorde i sin egenskap av f.d. ringbärare det motsatta valet.

Den dödlige som bär en av maktens ringar får ett förlängt liv, men om ringen förloras sker åldrandet som det annars skulle ha gjort, ehuru långsammare. Är det så man skall se saken, i fråga om personer som Bilbo, Frodo, Sam, Smeagol, Isildur och nazgulerna? Frodo skulle ha blivit en gast om han hade behållit ringen en längre tid. Denna provsmakning av odödlighet föranleder färderna till det välsignade riket, där odödlighet är norm. I dessa fall är det lätt att förstå hur det nya tillståndet inträder - genom själva ringbärandet. För en odödlig däremot ... dess köttsliga form kan dräpas, men anden kan återkomma i ny skepnad, om den vill. Om den nu tidigare valt att bli dödlig, så måste anden taga en annan väg från början, och gå dit människorna går, men hur vet den det?

En märklig sak är att Arwen sade att inget skepp skulle kunna föra henne över havet, när Legolas samma år byggde ett skepp, som rimligtvis for innan hon dog, eftersom hon dog ett år efter Aragorn, fast hon behövde ju inte ha vetat detta. Hon hade efter vad hon sade, haft ett val att dö eller ej, men det kunde inte längre ändras. Hon ville åtminstone inte ändra det.

[Spaningsledaren]

Jag är inte, i nâgot avseende, Tolkien-exeget. Jag har i all enkelhet läst en del av det han skrivit - för nu nästan ett halvt liv sedan. Dock uppfattade jag inte alls att de âsyftade valen av dödlighet framställdes som ett straff utan som ett val. Tolkien ställde pâ vanligt manér fram ett persongalleri till beskâdande och begrundan. Även en figur som Tom Bombadill framställdes f.ö. som lânglivad, för att inte säga evig. För övrigt uppfattar jag att om man skriver sâ mycket, och i omgângar, pâ ett skönlitterärt tema som J.R.R. är det nästan ofrânkomligt att där insmyger sig tvetydigheter och även inre motsägelser. Gör det bättre den som kan!

[Jurgen Wullenwever]

Det här med straff, som nämns ovan, kommer det sig av något som jag har skrivit? Det förefaller så, men i så fall är jag missförstådd. Jag har alltid uppfattat det som ett val, vad gäller de högalviska personer som nämns hos Tolkien. De mer perifera motsvarigheterna, exempelvis fursten av Dol Amroths anor, får läsaren inte veta så mycket om, så deras omständigheter och öden är okända (för mig).

[Pengolodh]

Det här med straff, som nämns ovan, kommer det sig av något som jag har skrivit?

Det kan ha varit jag som tyckte att detta med att bli dödlig för att man umgås med dödliga inbjöd till en lätt montypythonsk tolkning (vilket nog säger mer om mig än om något annat).

För övrigt följer jag diskussionen med intresse även om jag inte riktigt hänger med i alla vändningar den har tagit.

[Spaningsledaren]

Jag dristar mig göra ännu ett inlägg: Tolkien utformade sitt verk i mogna âr och i den râdande engelska tidsandan. Till denna hör, uppfattar jag, en visst mâtt av det vi kan kalla vemod/trötthet/lâgmäldhet.

Sagan om ringen handlar om en väldig kamp - som i sig endast utgjorde den senaste länken i flera andra, lika stora. Till slut blev det ganska bra - varpâ livet stilla och fint gick vidare och det som uppnâtts knappast uppmärksammades mer. Vi är här lângt borta frân mer triumfatoriska, himlastormande känslor. Det finns andra, med Tolkien ung. samtida, engelska författare i den här litet resignerat behärskade traditionen. Nevil Shute kan vara ett bra exempel. (I den svenska, äldre, traditionen finns flanörerna.)

I övrigt tycker jag det ganska klart framgâr att böckernas författare är en nâgot äldre herre. Hela detta med epoker och generationer som avlöser varandra är synsätt som befästs först högre upp i âren. Beträffande alverna sägs klart ut att de själva uppfattar sig stâ stilla medan âr och âr och hela epoker virvlar förbi runtom dem. Ocksâ detta kan vi nog se som ett slags âldringens syn pâ tingen. Den riktigt gamla människan brukar p.s.s. kunna ha genuint svârt att mobilisera intresse för att skilja pâ barn, barnbarn eller barnbarns barn. Avkomma som avkomma. Livet har gâtt vidare till nya genrationer. Om Olle, Kalle eller Pelle âr oväsentligt, de är alla bara exempel pâ de efterföljande.

Detta med dödlig-odödlig framställs i Ringen-böckerna som ett till sist ganska odramatiskt val frân vardagen. Aragorn valde lugnt livet/döden. Ringvâlnadernas, och Gollums öden var att under lâng tid förvägras, kan man säga, bäggedera. Det var närmast detta som utgjorde straffet. Aragorn var däremot fri att välja. Som Hamlet!
Frodo blev rotlös och lämnade. Sam stod mitt i livet - och stannade.
Sâ där hâller det pâ! Kallas "livet".

[Ohlmarxisten]

För en odödlig däremot ... dess köttsliga form kan dräpas, men anden kan återkomma i ny skepnad, om den vill. Om den nu tidigare valt att bli dödlig, så måste anden taga en annan väg från början, och gå dit människorna går, men hur vet den det?

Ta Arwen som exempel. Hennes val skulle kunna innebära att hon verkligen blir dödlig i en biologisk bemärkelse i det ögonblick Eru hörsammar hennes önskan: ”hon kände hur en skälvning gick genom kroppen …” eller något ditåt. Hennes återstående livslängd skulle fortfarande kunna vara betydligt längre än andra dödligas och hennes förmågor fortfarande helt eller delvis alviska. Men hon är nu dödlig och hon kommer att dö på människors vis. Om hennes val inte innebär att hon blir dödlig i biologisk bemärkelse utan bara att hon kommer att dela människornas öde när hon väljer att ”dö”, så kan man tänka sig att Mandos, som Pengo föreslår, hjälper hennes ”ande” till rätt dörr (och även ser till att hennes kropp går ett mänskligt öde till mötes, om så behövs). Av böckerna framgår väl egentligen inte hur det är. Men Tolkien betraktar i sina brev denna skillnad mellan alver och människor som närmast biologisk.

But since some have held that the rate of longevity is a biological characteristic, within limits of variation, you could not have Elves in a sense 'immortal' – not eternal, but not dying by 'old age' — and Men mortal, more or less as they now seem to be in the Primary World – and yet sufficiently akin. I might answer that this 'biology' is only a theory, that modern 'gerontology', or whatever they call it, finds 'ageing' rather more mysterious, and less clearly inevitable in bodies of human structure. But I should actually answer: I do not care. This is a biological dictum in my imaginary world. It is only (as yet) an incompletely imagined world, a rudimentary 'secondary'; but if it pleased the Creator to give it (in a corrected form) Reality on any plane, then you would just have to enter it and begin studying its different biology, that is all.

[…] for the point of view of this mythology is that 'mortality' or a short span, and 'immortality' or an indefinite span was part of what we might call the biological and spiritual nature of the Children of God, Men and Elves (the firstborn) respectively, and could not be altered by anyone (even a Power or god), and would not be altered by the One, except perhaps by one of those strange exceptions to all rules and ordinances which seem to crop up in the history of the Universe, and show the Finger of God, as the one wholly free Will and Agent. *

* The story of Beren and Lúthien is the one great exception, as it is the way by which 'Elvishness' becomes wound in as a thread in human history.

Tolkienkommentatorerna Hammond & Scull undrar för övrigt också vad Arwen menar: ”It is not clear whether Arwen means that she would not be granted a place on a ship, or that the Havens are deserted […]".