Pardon

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Pardon

Inlägg av Ohlmarxisten » 03 okt 2007 16:54

Tolkien (i [i]The Hobbit[/i]) skrev:"Gandalf, Gandalf! [... ] I beg your pardon, but I had no idea you were still in business."

“Where else should I be?" said the wizard. "All the same I am pleased to find you remember something about me. You seem to remember my fireworks kindly, at any rate, land that is not without hope. Indeed for your old grand-father Took's sake, and for the sake of poor Belladonna, I will give you what you asked for."

"I beg your pardon, I haven't asked for anything!"

"Yes, you have! Twice now. My pardon. I give it you. In fact I will go so far as to send you on this adventure. Very amusing for me, very good for you and profitable too, very likely, if you ever get over it."
Jag har tidigare på ett annat forum hävdat att denna replikväxling inte bara är en ordlek för ordlekens egen skull utan även har en djupare innebörd. Bilbo använder "beg your pardon" utan att vara medveten eller tänka på vad uttrycket egentligen betyder. Gandalf har en annan insikt om hur språket har utvecklats och ser längre än det stelnade uttrycket. För filologen Tolkien är språket och dess utveckling en viktig källa till insikter om världen. Replikväxlingen säger därför något viktigt om både Bilbo och Gandalf. Ja, det där var mer eller mindre ordagrant vad jag sa. Jag menade vidare att replikväxlingen har en parallell i The Lord of the Rings och att Erik Andersson hade lyckats väl med detta avsnitt i Ringarnas herre. Kamelen invände att ett problem med Anderssons översättning var begreppet ”begå en synd” och dess religiösa innebörd. Sedan var diskussionen igång. Erik Andersson har dessutom refererat och kommenterat diskussionen i Översättarens anmärkningar.

I den påbörjade men inte avslutade omarbetningen av The Hobbit som nu finns publicerad i The History of The Hobbit har Tolkien ändrat i replikväxlingen mellan Gandalf och Bilbo så att den uppenbara delen av ordleken är borta. Och så här har Andersson nu översatt avsnittet i Hobbiten:
Andersson skrev:"Gandalf, Gandalf! [... ] Förlåt, jag hade ingen aning om att du fortfarande var i farten.”

”Var skulle jag annars vara?” sade trollkarlen. ”Hur som helst är det glädjande att du minns något om mig. Du verkar åtminstone ha mina fyrverkerier i gott minne, och det skänker visst hopp. Ja, för din gamle morfar Tooks skull, och salig Belladonnas, så skall jag ge dig det du ber om.”

”Förlåt, jag har inte bett om något!”

”Jo, det har du! Två gånger nu. Min förlåtelse. Du får den. Jag tänker faktiskt sträcka mig så långt att jag skickar iväg dig på äventyret. För att det roar mig, och för att det vore nyttigt för dig – och lönsamt därtill, troligtvis, om du nu klarar dig igenom det.”
Varför har Andersson gjort ordleken mindre direkt genom att låta Bilbo säga förlåt istället för att be om ursäkt som Bilbo tidigare gjorde hos Hallqvist och hos Zetterholm? Varför ville Tolkien ändra? Vad är det egentligen med det här avsnittet? Ja, något är det. Och åtminstone för mig så inbjuder Anderssons ”förlåt” till en annan läsning än Hallqvists och Zetterholms versioner, en läsning som kan sträcka sig långt och som kanske kan förklara varför Tolkien funderade på att ändra. Ser ni vad jag menar?

Pengolodh
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 19 maj 2007 20:09
Ort: Gondolin

Inlägg av Pengolodh » 03 okt 2007 19:29

Tolkien (i [i]The History of The Hobbit[/i]) skrev:"Gandalf, Gandalf! [...] I beg your pardon, but I had no idea you were still in business."

"Where else should I be?" said the wizard. "But you have my pardon. Indeed I am pleased, and it is a good morning. You do remember something about me; and what you say is very promising. For your old grandfather Took's sake, and for poor Belladonna's, I will do something for you."

"You are very kind; but I have not asked for anything, thank you all the same!"

"That doesn't matter. I have made up my mind. Yes, I think you will do. Yes, I will send you on this adventure. You may be useful; and anyway it will do you good, if you come through."
Jag har också tolkat replikväxlingen i The Hobbit som att Bilbo inte har en känsla för att han ber om något. Med Shippeys ord:
Tom Shippey skrev:[The Hobbit] begins almost as satire on modern institutions, with Mr Baggins's language particularly taking some shrewd knocks: the more familiar it seems the more fossilised it is. [...] His 'not at all' means 'yes', his 'my dear sir' means nothing, and when he says 'I beg your pardon' he no longer has any sense that he is asking for anything or that 'pardon' might be a valuable thing to receive.
Den redigerade Bilbos "I beg your pardon" kan fortfarande vara en stelnad fras, men Gandalf tar den för vad den är: "You have my pardon". Och när Bilbo sedan (något opåkallat) påpekar att han inte har bett om något -- jag antar att den repliken fortfarande är kopplad till "I beg your pardon" --, viftar den redigerade Gandalf undan det som oviktigt.

Replikskiftet kring "Good Morning!" har också ändrats:
Tolkien skrev:"Good morning!" said Bilbo cheerily. [...]
"What do you mean?" [Gandalf] said. "That it is a fine morning, and you feel pleased with yourself? Perhaps you wish me to feel pleased too. I may. We'll see."
"Indeed I hope you will", said Bilbo.
Den sista repliken där pekar fram mot Gandalfs ovan citerade "Indeed I am pleased", ändrat från "Indeed I am pleased, as you wished". Bilbos språk må vara fossiliserat men det är välment.

Men vilken ny mening ser du i ordet pardon?

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 04 okt 2007 05:53

Låt mig börja med Anderssons text. När jag först såg att ”beg your pardon” blivit ”förlåt” blev jag riktigt förvånad. Visst, det är en helt idiomatisk översättning i sig. Men ”beg” är ju viktigt för den ordlek som kommer. Och även om Anderssons metod är att översätta mening för mening så kände han ju till poängen här. Hur går det med ordleken då? Jo, med lite god vilja finns den ju fortfarande där. När man säger förlåt kan det ju sägas vara underförstått att man ber om något. Men varför inte välja ”be om ursäkt”, det infinner sig ju genast som en tänkbar översättning? Varför offra ”beg” helt i onödan? Om Andersson nu gillar ”förlåt” bättre än ”ursäkt” så kunde han väl åtminstone låtit Bilbo be om för… äppel päppel pirum parum.

Pengolodh
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 19 maj 2007 20:09
Ort: Gondolin

Inlägg av Pengolodh » 04 okt 2007 10:00

Ohlmarxisten skrev:Hur går det med ordleken då? Jo, med lite god vilja finns den ju fortfarande där. När man säger förlåt kan det ju sägas vara underförstått att man ber om något.
Nej, jag tycker inte att det behövs så mycket god vilja. Andersson ordval kanske rentav är ett utmärkt exempel på fossiliserat språkbruk. :wink:

Jag är fortfarande nyfiken på läsningen "som kan sträcka sig långt och som kanske kan förklara varför Tolkien funderade på att ändra"!

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 04 okt 2007 17:33

Pengolodh skrev:Nej, jag tycker inte att det behövs så mycket god vilja. Andersson ordval kanske rentav är ett utmärkt exempel på fossiliserat språkbruk. :wink:
Javisst, men ordleken finns ändå inte på samma vis. Den känns betydligt mer krystad, tycker jag.
Pengolodh skrev:Jag är fortfarande nyfiken på läsningen "som kan sträcka sig långt och som kanske kan förklara varför Tolkien funderade på att ändra"!
Jag tänkte fortsätta med dessa betydligt mer spekulativa teorier, om du och andra är med så här långt. :) Det viktiga hittills är alltså att valet av ”förlåt” framför ”ursäkt” sätter det Bilbo får i ett annat ljus.

Pengolodh
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 19 maj 2007 20:09
Ort: Gondolin

Inlägg av Pengolodh » 05 okt 2007 10:40

Kör på, så får vi se. :) Vad gäller "ordleken" tycker vi olika. Eller så pratar vi förbi varandra. Mitt resonemang är simpelt:

Bilbo använder en stelnad fras: han har ingen känsla för att han ber om något.

Därför förväntar han sig heller inte att något. Eller så tar han Gandalfs pardon för given.

Gandalf går mot konventionen och fäster uppmärksamheten dels på att Bilbo faktiskt ber om något (som finns!), dels på att han själv har ett val att ge honom det eller inte. Om det inte finns någon konkretion, ingen utväxling, blir det ju bara en tom formel.

Typ så. Vilket väl bara är ett mer mångordigt sätt att säga det Shippey redan har sagt.

Men ursäkta, förlåt -- exakt vad får Bilbo? Det känns lite tidigt i berättelsen för att Gandalf skulle ge honom syndernas förlåtelse. Funkar inte båda orden?

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 05 okt 2007 23:48

Pengolodh skrev:Vad gäller "ordleken" tycker vi olika. Eller så pratar vi förbi varandra.
Vi pratar nog mest förbi varandra. Jag är helt med på vad du säger. Det enda jag menade var att det ändå är en viss skillnad, eftersom Bilbo i det ena fallet faktiskt säger att han ber om något, det är inte bara underförstått. Kanske värderar vi den skillnaden något olika. Men det är inte den viktiga skillnaden här. Visserligen finns också den skillnaden att Bilbo inte gärna kan säga att han ber om förlåtelse, för då ber han verkligen om något. Men nu gör han ju, av någon anledning, inte det hos Andersson.
Pengolodh skrev: Men ursäkta, förlåt -- exakt vad får Bilbo? Det känns lite tidigt i berättelsen för att Gandalf skulle ge honom syndernas förlåtelse.
Menar du att Gandalf som Bilbo inte skulle vara medveten om vad han säger? ;) Men jag kan ju tänka mig att det är så att Gandalf håller med dig. Han kanske i själva verket vill säga att han tycker att det är lite tidigt för Bilbo att be om det. Är inte hela Gandalfs svar lite kryptiskt? Han kanske inte vill att det ska ha en exakt tolkning. Kanske vill han lämna ett utrymme för tolkning. Frågan är också varför han sträcker sig så långt som till att ge Bilbo ett äventyr. Vad har det att göra med det han redan har gett?

Pengolodh
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 19 maj 2007 20:09
Ort: Gondolin

Inlägg av Pengolodh » 06 okt 2007 09:38

Fast för att ge utrymme för tolkning måste trollkarlen först ge Bilbo något att tolka. :)

På det språkliga planet tycker jag att det är två lite olika saker -- å ena sidan att vilja ta en blodlös fras och försöka få meningsfullt liv i den igen, å den andra att vilja inskränka ett ords innebörd till enbart en av flera möjliga.
etymonline skrev:pardon (n.)
c.1290, "papal indulgence," from O.Fr. pardonner "to grant, forgive," from V.L. *perdonare "to give wholeheartedly, to remit," from L. per- "through, thoroughly" + donare "give, present." Meaning "passing over an offense without punishment["] is from c.1300; strictly legal sense is from 1328, in Anglo-Fr. Weaker sense of "excuse for a minor fault" is attested from 1548.
Jag tror inte Gandalf menar att han enbart vill kännas vid betydelsen från ca 1300?

För övrigt är det intressant att Bilbo i "Good Morning"-fäktningen tycks vara den mer flexibla av de två. "Vad menar du, det ena, det andra eller det tredje?" kinkar den fritt återgivne Gandalf. "Tja, allt på en gång", svarar Bilbo, helt sanningsenligt. Hans moderna språkformer tycks vara lite för effektiva för gubbens föreställningsvärld. :) Kanske var det därför Tolkien funderade på att ändra?

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 06 okt 2007 13:57

Ohlmarxisten skrev:Ser ni vad jag menar?
Nej, det gör jag inte. Men jag är imponerad över hur mycket soppa du kokar på den här lilla spiken! :D Som jag ser det har Erik helt enkelt presterat en mindre bra översättning, som tar udden ur Gandalfs lilla ordlek.

Man kan möjligen också överväga om Tolkien avsiktligt vill lyfta fram just ordet "pardon" på det här sättet, som något slags djupare tema för boken, precis som "pity" i nästa verk, även om det är svårare i det här fallet att verkligen se ett så'nt tema. Men om man går tillbaka till "pardons" etymologi, att "ge helhjärtat" - att "fetge" för att använda ett modernt förstärkningsord :P - så kanske man kan hitta något slags tråd. Bilbo visar sig ju vid många tillfällen vara en varmhjärtad givare, inte minst när han ger Arkenstenen till belägrarna. Men det är tveksamt om Tolkien verkligen hade en sådan syftning.

Jag har inte läst "The History of the Hobbit", men att döma av utdragen här så var revideringen av "The Hobbit" väldigt mycket "under utveckling" fortfarande, långt ifrån något publicerbart skick, och säger därför inte så värst mycket om vart Tolkien hade tänkt komma när han var färdig.

Jag hoppas i alla fall att han hade någon djupare mening med att i den publicerade versionen låta Gandalf gå på så här, för annars gör han bara trollkarlen själv till en "stelnad" typ som vägrar acceptera att språket utvecklas och att nya betydelser är lika korrekta som gamla. Men det där har vi ju diskuterat förut!

Hur som helst så förstår jag inte alls hur Eriks översättning till "förlåt" öppnar för några nya insikter, annat än kanske om du tänker dig någon tolkning baserad på andra betydelser av "förlåta", som t ex lämna, överge. Men det tror jag nästan vi kan utesluta att Erik hade i tankarna.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 06 okt 2007 14:39

...om du inte helt enkelt menar att verkets tema är förlåtelse - Bilbo förlåter Gollum, Bilbo och Thorin förlåter varandra på dvärgens dödsbädd, alverna och människorna förlåter raskt dvärgarna inför hotet från vättar och ulvar (som ingen förlåter, de är dömda på förhand) - vilket skulle göra det till i princip samma bok som LotR. Var Tolkien verkligen så fantasilös? Kanske därför han ville ändra senare i så fall, för att skyla över sin brist på variation? ;)

Pengolodh
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 19 maj 2007 20:09
Ort: Gondolin

Inlägg av Pengolodh » 06 okt 2007 14:53

Det är tydligt att det är någon gammal diskussion som kommer in här, även om jag inte har följt den.
Den stegrande kamelen skrev:Som jag ser det har Erik helt enkelt presterat en mindre bra översättning, som tar udden ur Gandalfs lilla ordlek. [...] Jag hoppas i alla fall att [Tolkien] hade någon djupare mening med att i den publicerade versionen låta Gandalf gå på så här, för annars gör han bara trollkarlen själv till en "stelnad" typ som vägrar acceptera att språket utvecklas och att nya betydelser är lika korrekta som gamla.
Djup och djup. Jag tycker att "ordlek" är fel beskrivning. Det hade varit en ordlek om Bilbo använt ordet "beg" i en betydelse och Gandalf en annan. Jag ser ingen ordlek här, heller ingen underliggande språkutveckling som gör att Bilbo använder frasen i en modernare betydelse än Gandalf vill kännas vid. Visst vore det trist om det var det Gandalf käbblade om. "Do not say: I beg thy pardon; for pardon means papal indulgence and I'm not the bloody Pope."

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 jun 2006 21:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 07 okt 2007 20:05

Pengolodh skrev:Fast för att ge utrymme för tolkning måste trollkarlen först ge Bilbo något att tolka. :)

Han ger ju honom både förlåtelse av ett något oklart slag och ett äventyr som Bilbo inte inser vad det innebär. :)
Pengolodh skrev:Jag tror inte Gandalf menar att han enbart vill kännas vid betydelsen från ca 1300?
Det tror inte jag heller. Jag tror att han snarare vill få Bilbo att tänka på att det faktiskt betyder något, och den medeltida betydelsen är en betydelse. Shippey har egentligen redan sagt det, om än något tamt: ”[…] that 'pardon' might be a valuable thing to receive”. Jag tycker att denna aspekt fångas betydligt bättre om man översätter ”pardon” med ”förlåt(else)” än ”ursäkt”. Visst har ”ursäkt” med skuld att göra, men det fungerar inte alls på samma sätt, tycker jag. (Därmed inte sagt att Anderssons översättning av replikväxlingen rakt över är bättre än Hallqvists.)
Den stegrande kamelen skrev:Som jag ser det har Erik helt enkelt presterat en mindre bra översättning, som tar udden ur Gandalfs lilla ordlek.
Det var även min första reaktion. Men på vilket sätt menar du egentligen att han tar udden av den?
Pengolodh skrev:Det hade varit en ordlek om Bilbo använt ordet "beg" i en betydelse och Gandalf en annan.
Poängen kan sägas vara att ”beg” här saknar betydelse för Bilbo.
Den stegrande kamelen skrev:Man kan möjligen också överväga om Tolkien avsiktligt vill lyfta fram just ordet "pardon" på det här sättet, som något slags djupare tema för boken, precis som "pity" i nästa verk, även om det är svårare i det här fallet att verkligen se ett så'nt tema.
Ja, det är något ditåt jag är inne på. Och Andersson hjälpte mig, oavsett vad han själv tänkte, att se det tydligare än tidigare. Jag menar alltså att det här finns redan hos Tolkien. Men till skillnad mot i det större verket finns här inte någon allvarlig bakgrund, vilket gör att temat inte får samma tyngd och att det är lättare att inte göra kopplingen.
Den stegrande kamelen skrev:Jag har inte läst "The History of the Hobbit", men att döma av utdragen här så var revideringen av "The Hobbit" väldigt mycket "under utveckling" fortfarande, långt ifrån något publicerbart skick, och säger därför inte så värst mycket om vart Tolkien hade tänkt komma när han var färdig.
Jag tänkte komma till vad jag tror Tolkien tänkte, även om det egentligen är mer intressant vad läsarna tänker när de läser den publicerade versionen. Men låt mig redan nu för tydlighetens skull säga att jag tror att Tolkien ville få bort eller tona ned eventuella religiösa eller moraliska associationer.
Den stegrande kamelen skrev:Jag hoppas i alla fall att han hade någon djupare mening med att i den publicerade versionen låta Gandalf gå på så här […]
Vad för djupare mening tänker du dig då?
Den stegrande kamelen skrev:Men jag är imponerad över hur mycket soppa du kokar på den här lilla spiken! :lol:

Här kommer ett riktigt långkok! :lol: Jag har alltid tidigare tyckt att Gandalfs erbjudande om ett äventyr kommer väldigt abrupt. Kopplingen kan upplevas som väldigt tillfällig: ”Här har du ett äpple, och du kan förresten få det här päronet också nu när jag ändå är på givmilt humör”. Men om man tar det på allvar att Tolkien menar något med ”pardon” så infinner sig åtminstone för mig en förklaring. Vad är det egentligen för äventyr? Tolkien själv har själv kallat det för ”quest”. Men detta äventyr och det större äventyret i uppföljaren har väl inte alltför sällan även kallats för pilgrimsfärd? Och är det inte det, på ett sätt? Det kanske inte är en helig plats som är målet och så vidare. Man kan till och med tycka att det är tvärtom, men det är ju typiskt Tolkien att plocka upp några gamla begrepp och koka ihop en egen soppa. Och här finns ju en koppling:
Classic Encyclopedia skrev: Far more important consequences, however, resulted from the fact that the medieval mind associated the pilgrimage with the forgiveness of sins. This conception of the pilgrimage, as a means of expiation or a source of pardon for wrong, was foreign to the ancient Church. It is quite in accordance with the keener consciousness of sin, which prevailed in the middle ages, that the expiatory pilgrimage took its place side by side with the pilgrimage to the glory of God.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 07 okt 2007 22:53

Pengolodh skrev:Det är tydligt att det är någon gammal diskussion som kommer in här, även om jag inte har följt den.
Om du är intresserad kan du hitta diskussionen kring "pity"-begreppet och besserwissern Gandalf på Tolkiens Arda, närmare bestämt här.
Ohlmarxisten skrev:
Den stegrande kamelen skrev:Som jag ser det har Erik helt enkelt presterat en mindre bra översättning, som tar udden ur Gandalfs lilla ordlek.
Det var även min första reaktion. Men på vilket sätt menar du egentligen att han tar udden av den?
Ja, alltså, eventuella djupare meningar förblir väl intakta, men ordleken kring att Bilbo bett att få något faller ju platt när Erik inte låter honom be om något. Den "blir mer krystad", som du uttryckte det. Om han nu nödvändigt ville använda "förlåt" så hade han kanske kunnat rädda upp det lite genom att låta Gandalf säga "...skall jag göra som du ber mig" istället. För vad Bilbo gör genom att säga "förlåt" är ju inte att be att få något från Gandalf, utan att be Gandalf göra något (dvs förlåta honom). Ingen stor skillnad kanske, men om vår trollkarl nu skall vara en så'n förgjordad besserwisser så måste man åtminstone kunna begära att han får detaljerna rätt!
Ohlmarxisten skrev:Vad för djupare mening tänker du dig då?
Helt enkelt att Tolkien vill något mer än att bara ordfäktas lite; till exempel om han som sagt vill lyfta fram ett tema för boken. Annars ger han Gandalf ett lite osympatiskt mästrande drag helt i onödan. (Fast det draget lyser ju än starkare i "god morgon"- dialogen.)

Pilgrimsfärden är en intressant tanke! Men vilken synd är det då som Gandalf tycker att Bilbo har begått, som måste sonas med en strapatsrik resa för att kunna förlåtas?

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 08 okt 2007 15:41

Den stegrande kamelen skrev:
Man kan möjligen också överväga om Tolkien avsiktligt vill lyfta fram just ordet "pardon" på det här sättet, som något slags djupare tema för boken, precis som "pity" i nästa verk, även om det är svårare i det här fallet att verkligen se ett så'nt tema.
Har inte uttrycket pardon används för att be om förskoning? Typ: Två soldater fäktas, den enes värja bryts och så ropar han snabbt: pardon! = skona mig, ta mig tillfånga istället för att dräpa här och nu med nästa stöt!

Sett på det sättet ser man tydligare temat för boken: ge nåd och förlåtelse hellre än att bara dräpa utan vidare.

Om det är så, så alternativ-översättning förlåtelse är ganska bra ändå...
edit: Förlåta resp ursäkta är synonymer, men förlåta är mera pregnant.

Pengolodh
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 19 maj 2007 20:09
Ort: Gondolin

Inlägg av Pengolodh » 09 okt 2007 14:51

Ohlmarxisten skrev:Det tror inte jag heller. Jag tror att han snarare vill få Bilbo att tänka på att det faktiskt betyder något, och den medeltida betydelsen är en betydelse. Shippey har egentligen redan sagt det, om än något tamt: ”[…] that 'pardon' might be a valuable thing to receive”.
Uttrycket betyder något; det som ni kallar ordlek kretsar kring ordet beg. Ordet pardon är i det avseendet utbytbart. Bilbo hade kunnat säga vad som helst, "I beg your indifference!", och fortsättningen hade kunnat lyda likadant: "I will give you what you asked for", etc. Så vilken betydelse man lägger i ordet pardon och "ordleken" är egentligen skilda ting.

Pardon i betydelsen indulgence vore en specifikt katolsk referens. Pardon i vidare betydelse som förlåtelse, ursäkt, är mer allmänmänskligt. Förutom det här med Gandalf som gnällig, ärkekonservativ besserwisser -- går inte tolkningen med en strikt medeltida katolsk betydelse av pardon lite stick i stäv mot verkets anda? Och då menar jag inte den andliga grundtonen i det, utan oviljan att skriva in historiska referenser och i vår värld fastställda tolkningar.

Jag tycker nog att man kan förstå vad Shippey menar, och inte låter det väl så tamt. Men jag är inte säker på att det stöder din tes.
Ohlmarxisten skrev:
Pengolodh skrev:Det hade varit en ordlek om Bilbo använt ordet "beg" i en betydelse och Gandalf en annan.
Poängen kan sägas vara att ”beg” här saknar betydelse för Bilbo.
Den poängen har flera personer gjort. Ändå tycker minst en av dem att ordet "ordlek" leder tanken fel.