Nyöversättning av Bilbo !

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 juni 2006, 22:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 28 oktober 2006, 21:52

Ailios skrev:Hmm, vet inte om jag blev så mycket klokare av det
Hmm, då är jag nog inte klok nog att hjälpa dig. Här hade vi behövt Ohlmarks. ;) Jag har uppfattat "ovätte" som en avledning av "vätte" ungefär på samma vis som "odjur" är en avledning av "djur". Det som gör det lämpligare än "vätte" som översättning av "goblin" är alltså att det tydligt signalerar att det rör sig om illasinnade varelser. Förekommer då ovättar i nordisk mytologi? Tja, frågan är ju inte helt klar. Jag skulle gissa att ordet "ovätte" (i sin isländska form) förekommer i en del av den nordiska mytologins källor. Kanske inte i poesin men kanske i någon av sagorna, och då inte på ett framträdande vis. Men det finns kanske någon annan här som kan ge bättre besked?

Ailios
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 11 juni 2003, 20:14
Ort: Sweden

Inlägg av Ailios » 2 november 2006, 20:27

Lite klokare blev jag nu. Vättar i folktron påminner väl lite om tomtar. Det var kanske därför Ohlmarks tyckte att ovätte passade bättre. Jag håller nog med honom i detta. Finns det andra översättningar av "goblins". Vad heter de i "Hompen"?

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5930
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 2 november 2006, 20:51

Ailios skrev:Vad heter de i "Hompen"?
Svartalf.

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 juni 2006, 22:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 2 november 2006, 21:56

Ailios skrev:Finns det andra översättningar av "goblins".
I den första norska översättningen har "goblin" blivit "bergtroll" och i den andra "tusse". Och orden finns ju även i svenskan, men …

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 4 november 2006, 18:21

Ohlmarxisten skrev:Ett problem här är väl att "lillhob" är en sammansättning och inte en avledning. Och det känns som att kravet på att det finns "stora" hober (som även kallas "hober", "storhober" eller något liknade) är något tyngre just för att det handlar om en sammansättning, kanske för att sammansättningar i regel är mer "lösa" och "genomskinliga" än avledningar av denna typ. Annars borde förekomsten av "hobbits" (om man nu betraktar det som en diminutivform) förutsätta några "hobs" i LotR. (Jo, "hob" är förstås som sådant ett engelskt ord som har en närliggande betydelse.) Hmm, går det att böja "hob" på svenska så att man får något slags diminutivform?
Jag var ju förstås inte helt seriös, och därmed inte värdig ett sådant svar. :)

Och det går att böja "hob" diminutivt. Vad sägs om Ohlmarks "hobelober"...? Eller minns jag fel, visst är detta Ohlmarks översättning av "hobbitses"?

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 5 november 2006, 03:20

Danne skrev:Och det går att böja "hob" diminutivt. Vad sägs om Ohlmarks "hobelober"...? Eller minns jag fel, visst är detta Ohlmarks översättning av "hobbitses"?
Ja, och till och med "hobelobingar" när andan faller på!
Tolkien skrev:`Don't hurt us! Don't let them hurt us, precious! They won't hurt us will they, nice little hobbitses? We didn't mean no harm, but they jumps on us like cats on poor mices, they did, precious. And we're so lonely, gollum. We'll be nice to them, very nice, if they'll be nice to us, won't we, yes, yess.'
`Well, what's to be done with it? ' said Sam. `Tie it up, so as it can't come sneaking after us no more, I say.'
`But that would kill us, kill us,' whimpered Gollum. `Cruel little hobbitses. Tie us up in the cold hard lands and leave us, gollum, gollum.' Sobs welled up in his gobbling throat.
Ohlmarks skrev:- Slå inte ihjäl oss! Låt dem inte slå ihjäl oss, min sskatt! Dom vill väl inte hugga oss, inte? Söta små hobelobingar? Vi tänkte inte göra dem illa, men de kom hoppande på oss som katter på stackars små möss - eller vad, min sskatt? Och vi är så ensamma, så ensamma - gollum. Vi ska vara snälla mot dem, så snälla så snälla, bara dom är snälla mot oss med. Skall vi inte? Visst skall vi det, visst.
- Vad skall vi göra med djuret? frågade Sam. Binda det så det inte kan smyga efter oss mer. Det är mitt förslag.
- Men det skulle döda oss, då skulle vi dö, klynkade Gollum. Grymma små hobelober. Binda oss här i det kalla stenhårda landet och lämna oss - gollum, gollum! Det bubblade av snyftningar i hans hals.
Att jämföra då med Anderssons version av samma citat, som (förutom att skoningslöst visa upp det så illa valda ordet "dyrgrip") illustrerar att det inte är helt problemfritt att använda ordet "hobbit" på svenska till att börja med. I sin grundform funkar det hyggligt, men böjningarna tenderar att bli rätt otympliga - vilket jag för övrigt även tycker att titelöversättningen "Hobbiten" lider av. Håller med Danne om att "En hobbit" hade låtit bättre.
Andersson skrev:»Skada oss inte! Se till så dom inte skadar oss, dyrgripen! Nej, dom skadar väl oss inte, dom snälla små hobbitingarna? Vi menade inget illa, men dom hoppade på oss, som kattingar på stackars möss, ja det gjorde dom, dyrgripen. Och vi är så ensamma, gollum. Vi ska vara snälla mot dom, väldigt snälla, om dom är snälla mot oss, inte sant, visst, visst.«
»Vad skall vi göra med den?« sade Sam. »Binda den, så att den inte kan komma smygande efter oss igen, det är vad jag tycker.«
»Men då skulle vi dö, vi skulle dö«, gnällde Gollum. »Grymma små hobbitingar. Binda oss här på den hårda kalla marken och lämna oss, gollum, gollum.« Snyftningar vällde upp i hans rosslande strupe.
Men inte är väl hobbitses att betrakta som en diminutivform av hobbit? Det är bara Gollums sätt att tala, precis som t ex mices och pocketses. Och därmed är väl inte "hobelob(ing)" en diminutiv av hob heller, även om det för all del kan funka som en sådan.

Det närmaste jag, efter en stunds grävande i SAOB, kan komma en svensk motsvarighet till tyskans sympatiska diminutiv med ändrad vokal och tillagd ändelse - Maus/Mäußchen, Mann/Männchen - är en variant med -ling. Gås och gässling är ett (något obsolet) exempel, och faktiskt verkar ordet kyckling från början vara en diminutiv av "kock" i betydelsen tupp (jfr franskans coq och engelskans cock). Om vi utgår från den tänkta grundformen hobb så borde det väl resultera i något i stil med "höbbling". Kan väl diskuteras hur välklingande den varianten är... :)

Min första tanke vid åsynen av den här diskussionen var för övrigt att ifrågasätta om hobbit verkligen var en diminutivform, utifrån tanken att det näraliggande rabbit minsann inte är det. Men se, det är precis vad det är! Kanske inte på engelska, men väl i sitt kontinentala ursprung där det franska dialektala robète är diminutiv av det från flamländskan stammande robbe. I engelskan syftade ordet tydligen bara på unga kaniner från början, men så småningom tog det över helt från det tidigare (för Tolkienläsare välbekanta) coney.
(Online Etymology Dictionary är verkligen en guldgruva!)

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 juni 2006, 22:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 5 november 2006, 10:35

Den stegrande kamelen skrev:Men inte är väl hobbitses att betrakta som en diminutivform av hobbit?
Danne var kanske inte helt seriös? ;)
Den stegrande kamelen skrev:Om vi utgår från den tänkta grundformen hobb så borde det väl resultera i något i stil med "höbbling". Kan väl diskuteras hur välklingande den varianten är... :)
Huh, det låter på något vis som något med fötterna djupt i den skånska myllan. Nej, jag kommer inte på något bättre.
Den stegrande kamelen skrev:Min första tanke vid åsynen av den här diskussionen var för övrigt att ifrågasätta om hobbit verkligen var en diminutivform, utifrån tanken att det näraliggande rabbit minsann inte är det. Men se, det är precis vad det är! Kanske inte på engelska, men väl i sitt kontinentala ursprung där det franska dialektala robète är diminutiv av det från flamländskan stammande robbe. I engelskan syftade ordet tydligen bara på unga kaniner från början, men så småningom tog det över helt från det tidigare (för Tolkienläsare välbekanta) coney.
Snygg koppling. :) Och dessutom kan man tillägga:
Gilliver med flera i [i]The Ring of Words[/i] skrev:It could be hypothesized that hobbit is a derivative of this word hob; the ending –it could be explained as the diminutive suffix more usually spelt –et, found in midget, moppet, and snippet, and the word would mean 'a small goblin or sprite'.
Jag tror att Tolkien trots alla påhittade etymologier får leva med att ordet "hobbit" rent objektivt har något diminutivt över sig, och inget fel i det. Frågan är också om inte det här med "hålbyggare" är en ren efterhandskonstruktion från Tolkiens sida när han skrev LotR. Visst, det passar otroligt bra med den kända inledningsmeningen i The Hobbit: "In a hole in the ground there lived a hobbit". Men är det ändå inte troligare att Tolkien (medvetet eller omedvetet) först bildade "hobbit" som något slags diminutivform till "hob"? Och kanske hade han till och med några kaniner i huvudet, trots alla förklaringar från hans sida att "hobbit" inte har något med "rabbit" att göra.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 5 november 2006, 20:03

Ohlmarxisten skrev:Men är det ändå inte troligare att Tolkien (medvetet eller omedvetet) först bildade "hobbit" som något slags diminutivform till "hob"?
Jo, helt klart. Och att det där med "hole-builder" är en efterkonstruktion är väl än troligare om man betänker att man egentligen inte bygger hålor. Man gräver dem!

Det verkar ha funnits en uppsjö olika krabater i engelsk folklore som hette något med "hob": hobgoblins, hobhoulards, hob-thrusts... Och tydligen finns även ordet hobbit belagt från långt före Tolkien, även om det är tveksamt om han kände till det. Det finns med i en lista på diverse övernaturliga kritter, framtagen av en Michael Aislabie Denham (d. 1859), som finns att läsa på EtymOnline:
http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none
(Harry Potter-läsare kan förresten notera att "boggart" finns med i listan!)

Vad gäller ordet "hob" i sin tur som enligt EtymOnline betyder "elf", så skall det ha uppstått som en kortform av Robin Goodfellow, den mytologiske upptågsmakaren.

Användarvisningsbild
Halbarad
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 23 februari 2004, 14:41
Ort: Uppsala

Inlägg av Halbarad » 9 november 2006, 22:31

snurrar i huvudet på mig av alla namn. Jag tror de var tvugna att översätta Goblin.. till vätte för att.. en vätte..den vätten..vättar..de vättarna.. ganska enkelt..

men en goblin.. den goblinen?.. goblins?.. de goblinsen? .. låter dåligt.. och förmodligen så med andra ord också..

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 10 november 2006, 09:19

Halbarad skrev:snurrar i huvudet på mig av alla namn. Jag tror de var tvugna att översätta Goblin.. till vätte för att.. en vätte..den vätten..vättar..de vättarna.. ganska enkelt..

men en goblin.. den goblinen?.. goblins?.. de goblinsen? .. låter dåligt.. och förmodligen så med andra ord också..
Jag tror inte att någon anser att ordet "goblin" ska lämnas oöversatt, då kan man lika gärna låta bli att översätta ord som "knife", "tree" eller "spider". Om "vätte" är den optimala översättningen är ju en annan fråga.

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 juni 2006, 22:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 10 november 2006, 20:25

Den stegrande kamelen skrev:Och att det där med "hole-builder" är en efterkonstruktion är väl än troligare om man betänker att man egentligen inte bygger hålor. Man gräver dem!
Det är möjligt Tolkien tänkte sig att "builder" i "hole-builder" ska förstås mer "etymologiskt", som "boende" eller åtminstone som ett ord som i grunden betyder det. Han säger ju att det ursprungliga väströna ordet "kûd-dûkan" betyder "hole-dweller". Och detta passar ju mycket väl med inledningsmeningen i The Hobbit. Fast jag tror ändå att det handlar om en efterhandskonstruktion.

Kanske är det också någon tanke i denna riktning som ligger bakom den lite märkliga översättningen av "hole-dweller" till "hålinbyggare" i nyöversättningen av LotR.
Den stegrande kamelen skrev:Det verkar ha funnits en uppsjö olika krabater i engelsk folklore som hette något med "hob": hobgoblins, hobhoulards, hob-thrusts...
Och "hobgoblin" behöver ju nyöversättas! :) "Hobgoblin" förekommer ju ett par gånger i The Hobbit men inte i LotR, vad jag vet.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 10 november 2006, 20:56

Om man accepterar EtymOnlines utsaga att hob betyder "elf", och -it-ändelsen verkligen är en diminutivform, då skulle ju hobbit betyda "liten alv". (Eller "alvfigur" kanske? ;)) Kan det vara så enkelt Tolkien tänkte när han myntade ordet?

För hobgoblin skulle väl med samma resonemang översättningen "svartalf" ligga ganska nära till hands. Fast skall man bevara kopplingen mellan goblin och hobgoblin blir det svårare. "Vätte" och "alfvätte" är inte överdrivet lyckat. Kanske inte heller någon bra idé att använda både "alf" och "alv", med helt olika betydelser. Det riskerar att bli förvirrat. Finns det någon annan bra översättning av "elf"?

I min elektroniska utgåva hittar jag bara en förekomst av hobgoblin, men den e-boken är inte alltid helt pålitlig, har det visat sig. Finns det fler förekomster?
Tolkien skrev:Remember you are over the Edge of the Wild now, and in for all sorts of fun wherever you go. Before you could get round Mirkwood in the North you would be right among the slopes of the Grey Mountains, and they are simply stiff with goblins, hobgoblins, and rest of the worst description.
Ohlmarxisten skrev:Kanske är det också någon tanke i denna riktning som ligger bakom den lite märkliga översättningen av "hole-dweller" till "hålinbyggare" i nyöversättningen av LotR.
Det hade jag missat! Det var onekligen en lite oväntad variant.

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 juni 2006, 22:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 10 november 2006, 21:17

Den stegrande kamelen skrev:I min elektroniska utgåva hittar jag bara en förekomst av hobgoblin, men den e-boken är inte alltid helt pålitlig, har det visat sig. Finns det fler förekomster?
I förordet som inte heller finns i min e-bok:
Tolkien skrev:It [orc] occurs in one or two places but is usually translated goblin (or hobgoblin for the larger kinds).
Nu hade visserligen Tolkien fel, enligt honom själv. Det ska vara tvärtom. Men någon förstärkning av "vätte" borde det kanske bli: "svartvätte", "illvätte", "ovätte", …

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 10 november 2006, 21:54

Ohlmarxisten skrev:Men någon förstärkning av "vätte" borde det kanske bli: "svartvätte", "illvätte", "ovätte", …
"Illvätte" gillar jag!

Ohlmarxisten
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 11 juni 2006, 22:42
Ort: Hobsala

Inlägg av Ohlmarxisten » 12 november 2006, 12:23

Den stegrande kamelen skrev:"Illvätte" gillar jag!
Jag också! Men hör krabaten hemma i svensk folklore eller är den en nybildning? Jag hittar den inte i SAOB. Men krabaten verkar populär i lajv- och rollspelssammanhang.

Skriv svar