Vredens krig

gjabben · Inlägg av **gjabben** » 6 november 2003, 21:20

Har tänkt på det. I vredens krig står det att Ingwës alver bara slaktade ner alla orcher och klarade hur lätt som helst. Vet inte mängden alver från Valinor som deltog men tycker det är konstigt att alver som bott i beleriand i en hel tidsålder å har upplevt så mycket krig klarar av Morgoth sämre än Valinors alver. Såklart var de väl rätt utmattade å försvagade med ändå. Orcherna som krigat hela deras tid borde ha bättre krigsföring än ett folk som bara levt i frid och lycka hela tiden. Jag tror inte precis heller Ingwë tränade upp sina alver i Valinor till krig. Vill ha synpunkter...

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 6 november 2003, 22:45

Det var ju valar som marscherade mot Morgoths horder, med de alver som levt i Valinors ljus utan att tyngas ned av det mer världsliga livet i Midgårds Beleriand. Valar själva bör väl inte haft några problem med att besegra Balroger, drakar och annat tjaffs. Maiar bör väl ha funnits också. Det var alltså som om de himmelska skarorna skulle storma helvetet, vilket inte heller bör ha varit något problem.
Det görs väl ganska klart i Silmarillion att det gudomliga ljuset i Valinor har en metafysiskt positiv påverkan på de alver som skådat det, och att dessa alver är mer kraftfulla än de som är helt Midgårda varelser. Tror jag.

Aeglos · Inlägg av **Aeglos** » 7 november 2003, 17:28

För det första vill jag påpeka att det var "Eönwë" som var ledaren i striderna, inte någon "Ingwë"

Att Valinors skaror vann beror på att de flesta som bodde där var alver som var de förstfödda.
Med tanke på att de förfödda var mycket kraftfullare än dom senare födda beror på att deras blod och arvsanlag hade spädits ut.
De var helt enkel svagare än de förstfödda.

Det är iaf vad jag tror....

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 7 november 2003, 17:35

Aeglos skrev:Med tanke på att de förfödda var mycket kraftfullare än dom senare födda beror på att deras blod och arvsanlag hade spädits ut.
De var helt enkel svagare än de förstfödda.

Om man ser på det på det rasbiologiska planet kanske, men det håller inte då heller. De efterkommande var ju faktiskt även i detta scenario ättlingar i rakt nedstigande led till de förstfödda. Eller fanns det fler alver, från någon annanstans? Så det hade knappast med "blod och arvsanlag" att göra. Däremot med närheten till det gudomliga, kan jag tänka mig.

Aeglos · Inlägg av **Aeglos** » 7 november 2003, 17:55

kan stämma...

men vet du vad?
Jag tycker vi röstar om det

Eöl mörkalven_ · Inlägg av **Eöl mörkalven_** » 7 november 2003, 18:39

Aeglos skrev:För det första vill jag påpeka att det var "Eönwë" som var ledaren i striderna, inte någon "Ingwë"

Eönwë ledde Aratar och resten av Valarna och Maiorna, men Ingwë ledde alvernas skaror. Han betraktades som alla alvers konung och bodde på Taniquentil om jag inte minns fel.

Om man ser på det på det rasbiologiska planet kanske, men det håller inte då heller. De efterkommande var ju faktiskt även i detta scenario ättlingar i rakt nedstigande led till de förstfödda. Eller fanns det fler alver, från någon annanstans? Så det hade knappast med "blod och arvsanlag" att göra. Däremot med närheten till det gudomliga, kan jag tänka mig.

Tror att de förstfödda har härdats mycket när de färdades över Dimmiga bergen och Ered Luin och in i beleriand, och vidare till valinor, så de som föddes i Valinor hade visserligen Amans ljus i ögonen, men inte lika starka som de som vandrat väst från Cuvenien.

De från Noldor som kom från Valinor i vredens krig bör i alla fall varit tränade i stridens konster, då de intresserade sig för att smida bland annat vapen..

Gothmog · Inlägg av **Gothmog** » 7 november 2003, 19:59

Vredens Krig och varför Beleriand-alverna är så svaga hänger ihop:

Ëarendil åkte ju över havet som ett sista kall att försöka nå valar. Doriath hade fallit, Fëanors söner stog maktlösa (och bara några få var än i livet). Felagunds rike hade fallit och människornas riken var så gott som upplösta.

Det spelar inte så stor roll ifall alverna var starka fysiskt, nu hade deras riken fallit och alverna var redo att lämna Midgård.

Aeglos · Inlägg av **Aeglos** » 7 november 2003, 20:31

Eönwë ledde Aratar och resten av Valarna och Maiorna, men Ingwë ledde alvernas skaror. Han betraktades som alla alvers konung och bodde på Taniquentil om jag inte minns fel.

Det står i Silmarillion att Eönwë ledde alla valars skaror under anfallet mot Morgoth i slutet av första åldern..
Och i deras skaror fanns väl dom som stannat kvar i Valinor, alltså alverna....

Tror inte ens att någon av valarna var med i Vredens Krig.

Eöl mörkalven_ · Inlägg av **Eöl mörkalven_** » 7 november 2003, 22:51

Aeglos skrev:
Eönwë ledde Aratar och resten av Valarna och Maiorna, men Ingwë ledde alvernas skaror. Han betraktades som alla alvers konung och bodde på Taniquentil om jag inte minns fel.
Det står i Silmarillion att Eönwë ledde alla valars skaror under anfallet mot Morgoth i slutet av första åldern..
Och i deras skaror fanns väl dom som stannat kvar i Valinor, alltså alverna....

Tror inte ens att någon av valarna var med i Vredens Krig.

Sant, formulerade mig fel, Eönwë ledde alla skaror, men Ingwë ledde alvernas skaror. Diverse citat från Simarillion:

.. och Beleriand glimmade av deras lysande vapen, ty valars skaror mascherade fram unga och sköna och i fruktansvärda formationer och bergen dånade under deras fötter

- Detta kan knappast endast åstakommits av bara alver..

gjabben · Inlägg av **gjabben** » 8 november 2003, 11:03

Jag har bestämt för mig att Ingwë ledde alversna eftersom (som Eol påpekade) han var alla alvers store konung. Men det verkar fdaktiskt lite fattigt om Valarna och Maiarna ensamma kunde besegra Morgoth och alla hans tjänare ensamma och att alverna inte var till någon större nytta. Morgoth hade ju sig själv, Balrogarna, all Glaurungs avkomma mm.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 8 november 2003, 11:14

Eöl Mörkalven skrev:Tror att de förstfödda har härdats mycket när de färdades över Dimmiga bergen och Ered Luin och in i beleriand, och vidare till valinor, så de som föddes i Valinor hade visserligen Amans ljus i ögonen, men inte lika starka som de som vandrat väst från Cuvenien.

Några citat från Silmarillion, som jag tycker stödjer min teori om hur alverna i vredens krig var påverkade av det gudomliga ljuset i Valinor, och därmed starkare:

Silmarillion s.114:

Och här på Mithrims gråa fält utkämpades det andra slaget i Beleriands krig. Dagor-nuin-Giliath kallades det. Slaget under stjärnorna, ty vid denna tid hade månen ännu inte stigit upp; och det har bevarats i sångerna. Trots att noldor var färre och togs med överaskning vann de ändå en snabb seger; ty Amans ljus hade ännu inte fördunklats i deras ögon, och de var starka och snabba och skrämmande farliga i sin vrede, och deras svärd var långa och fruktansvärda.

Silmarillion s.119:

Där läktes så småningom Maedhros sår; ty livets eld brann het inom honom och hans kraft var den gamla världens kraft, kraften hos dem som närts av Valinor.

Huruvida Valar marscherade med sina härskaror är en annan fråga, eftersom det inte framgår att de gjorde det i texten. Eönwes här krossar allt motstånd, men blir tillfälligt hejdade av drakarna. Men då kommer Eärendil i Vingilot och dräper Ancalagon. Thangorodrim stormas och Morgoth kapas vid fotknölarna.

Aeglos · Inlägg av **Aeglos** » 8 november 2003, 11:27

Jag håller med dig om det Durion Annundil...

Men däremot håller nog inte ditt resonemang Gjabben..

Jag har bestämt för mig att Ingwë ledde alversna eftersom (som Eol påpekade) han var alla alvers store konung. Men det verkar fdaktiskt lite fattigt om Valarna och Maiarna ensamma kunde besegra Morgoth och alla hans tjänare ensamma och att alverna inte var till någon större nytta. Morgoth hade ju sig själv, Balrogarna, all Glaurungs avkomma mm.

Fattigt?!

För det första så slaktade alverna orcherna utan några större problem, för dom var ju verkligen starkare och hade bättre strategi, och maiorna hade nog inga som helst problem med vare sig drakarna eller balrogarna.
I alla fall inte Eönwë, för han va Tulkas jämnlike när det gällde kraften på slagfältet.
Däremot skulle nog inte Gandalf inte besegrat vare sig en balrog eller drake.
Visst, han är jämn med balrogen i Moria, men då hade balrogen använt kraft för att slå sig igenom alla dörrar och väggar som han inte kan ta sig igenom + att han inte stog på fast mark.
Men då uppträdde Olorin ju i människo-skepnad. Som "ren" maia skulle han nog kunnat besegra någon.
Jag har även för mig att dvärgarna hjälpte till på den där punkten.
Dom hade väl sina masker som dom hade på sig.
Och med dem tålde dom väl elden?

Lämna då resten till valarna, tror du inte att dom skulle dänga upp Morgoth när dom alla var samlade?
Det tror iaf jag..

Ailios · Inlägg av **Ailios** » 8 november 2003, 15:24

Det var Ingwes son som ledde vanyar i Vredens krig.

gjabben · Inlägg av **gjabben** » 8 november 2003, 15:43

Varför skulle Ingwës alver ha bättre strategi än orcherna som krigat i hundratals år mot beleriands alver? Bara undrar.

Aeglos · Inlägg av **Aeglos** » 8 november 2003, 16:10

För att alverna är en smartare ras..
Kom inte och säg att orcherna är smartare...

Visst, de var en gång alver...men de plågades ju både fysiskt och psykiskt under hundratals år...

Intelligensen försvann nog med åren..