Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
David Asplund
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 23 maj 2007, 14:38
Ort: Västergötland

Socialism som gett upphov till fascistiska rörelser

Inlägg av David Asplund » 2 oktober 2007, 17:14

Det verkar vara en stor fråga på Skalman 1/ huruvida det är höger eller vänster som gett upphov till fascismen/nazismen. 2/ huruvida fascismen/nazismen är höger eller vänster.

Jag kan inte säga att socialismen skapade nazismen i Sverige. Men t.ex. Nils Flyg var visst först socialist/kommunist innan han fann sig ideologi i nazismen. Varså god, go ahead och lista upp socialistiska fascister och nazister. :)

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 2 oktober 2007, 17:52

Detta är inte min uppfattning (alltsâ att det skulle vara en stor frâga.)
Däremot finns det de som skrivit nâgot helt annat nämligen att nazismen och fascismen inte nödvändigtvis lâter sig beskrivas i vänster/höger-termer.

Vid sidan av detta finns sedan en specifik debatttrâd kring "konservativa rörelser som gett upphov till fascistiska". (Här gäller det alltsâ ursprunget till rörelserna och inte deras allmänna karaktär.)

Under den trâden skrev dâ jag att en hake i sammanhanget är att den italienska fascismen (som gett namn ât hela tendensen) nog själv inte kan sägas ha utgâtt ur just en konservativ rörelse och att de auktoritära rörelser som gjort det (alltsâ verkligen utgâtt ut konservativa) möjligen inte (i mera strikt mening) kan anses ha varit "fascistiska".

Jag ser detta som ett tämligen enkel sidokommentar.

Mycket beror sedan som vanligt i dessa sammanhang pâ vad resp. debattör avser med sâdant som "vänster", "höger", "konservativ" o.s.v. Ocksâ här försökte jag (under den andra trâden) antyda det egna sprâkbruket.

Betr. fascismen fanns det en intressant förelöpare pâ det konstnârliga omrâdet i form av den italienska "futurismen" som just sysslade med explosioner, krig, ödelâggelse, strid, kaos och annat sâdant. Detta alldeles efter sekelskiftet 1900. Det var som om den tidens samhälle tröttnat pâ freden, tryggheten, samförstândet och annat präktigt. Sedan kom kriget, som visade sig gâ ganska illa för just italienarna och som ocksâ lyfte fram ihâligheten i det tidigare myckna vänster-orerandet om internationellt broderskap, dito klassolidaritet och annat. Det kriget visade var att:
a) det till sist ändâ var staten som samlade och betydde samt att
b) den italienska staten (som den var och blivit) inte var särskilt prestationsduglig.
Kanske uppstod fascismen i ung. den myllan av besvikelse. Dock var ocksâ denna fascism, som den socialism den pâ sätt och vis försökte ersätta, revolutionär, radikal, demagogisk, poulistisk, exalterad o.s.v. Den växte till en folk- och massrörelse och sög pâ vägen upp stora delar ocksâ av "högerfolket".

Hitlers nazism hade annan "programvara" men kom till i ung. samma tid och i en trots allt liknande miljö, ocksâ präglad av besvikelse och nederlag. Finns hyllkilometer skrivet om ocksâ detta.

Användarvisningsbild
David Asplund
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 23 maj 2007, 14:38
Ort: Västergötland

Inlägg av David Asplund » 2 oktober 2007, 19:49

socialism den pâ sätt och vis försökte ersätta, revolutionär, radikal, demagogisk, poulistisk, exalterad o.s.v.
Du menar att den italienska socialismen kan karakteriseras mde dessa ord: demagogosk, populitiskt, exalterad. DEn svenska socialismen och all socialsm är likadan? Och företer likheter med fasisicmsn på det sättet?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 2 oktober 2007, 20:04

Vänligen gör ingen politisk diskussion av den här tråden med.

Pierre
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 20 maj 2007, 12:34
Ort: Sverige

Inlägg av Pierre » 6 oktober 2007, 16:19

Fransmännen Deat och Doriot var väl socialister innan de blev fascister?

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 8 oktober 2007, 15:51

Sâ är ocksâ min uppfattning.

Om vi gâr tillbaka till den för-socialistiska tiden var det liberalerna som stod för "vänstern" och de konservativa för "högern. Louis de Geer, som ledde den regering som föreslog stândsriksdagens avskaffande var en liberal vänsterman, frihandelsvân, religiöst agnostisk, principiell motstândare till dödsstraffet o.s.v.

I den här liberal-konservativa miljön tillkom sedan den primära socialismen med sitt alldeles ojämförligt mycket mer radikala budskap inkl. en fullständig omvandling av ekonomi och samhâllsliv och här bl.a. med statens övertagande av produktionsmedlen.
(Sedan den tiden är det främst socialismen som brukar förknippas med "vänstern". Dock rôr det sig hela tiden om en skala. Sâ fort nâgot ännu mera "till vänster" framträder flyttar sig den "gamla vänstern" in mot det nya "centrum". Detta är ett rent geometriskt fenomen. Om man drar ut en linje ât vänster flyttar sig ocksâ dess mittpunkt ât vänster.)

Inom denna av internationell klasssolidaritet präglade socialistiska rörelse uppkom sedan en schism, förorsakad av den ryska revolutionen och den där segrande bolschevismen("kommunismen"). Här proklamerades (jag sammanfattar) "socialismen i ett land" och utgâende frân detta land, Ryssland, ett ryskt ledarskap av de andra länderna. I det läget hade alltsâ det som tidigare var egalitär, internationall solidaritet förvandlats till en underkastelse under en (trots allt) främmande makt.

Jag tror det kan vara nyttigt att ha detta i minne som en bakgrund till att det ur denna i sig radikala och delvis proletärt betonade massa uppkom "nationella reaktioner". Mot sovjetsstatens ansprâk pâ att leda resten av världen mot en stereotyp revolutionen började dessa neo-socialister propagera för en i det egna landet genomförd "nationell" revolution. (Obs. ordet, det handlade fortfarande om en revolution!) Bâde den italienska fascismen och den tyska nazismen tillkom och växte upp i den här miljön. Elimineringen av det internationella( i det läget: sovjetiska) gjorde det sedan möjligt att avstâ frân en hel del av det som skrämt centern/hôgern, av typen just statens övertagande av produktionsmedlen, den marxistiska ( ganska opraktiska) mervärdesteorin och annat. Den kombinationen av folklighet och praktiskt sinnelag gjorde det sedan möjligt, visade det sig, att gripa makten i bägge länderna. Observera dock att det här handlar om ett avfall frân/ett avstândstagande frân/en besvikelse över den primära socialismen. (I frâga om kommunismen handlade det här mera om en klyvning inom själva den socialistiska rörelsen. Hjalmar Branting fortsatte att referera till Karl Marx ocksâ efter det att Lenin hade tagit makten i Ryssland. När Hitler nämnde Marx var det enbart för att kritisera honom.)

Inte desto mindre anser jag att den händelse- och idéutvecklingskedja jag beskrivit här gör det möjligt att hävda att nazismen/fascismen - faktiskt - har utgâtt just ur en vänstermiljö. I dess kretsar fanns det mânga socialister, av vilka en del alltsâ hoppade av till de här nya, nationella rörelserna.

Till sitt idémässiga innehâll var dessa nya rörelserna helt väsensskilda frân socialismen. ( De var f.ö. precis lika väsensskilda frân de liberala och konservativa rörelserna.) De utgjorde ett ganska unikt tvillingpar pâ dâtidens politiska karta, uppkomna i en specifik idé- och samhällspolitisk situation.

Användarvisningsbild
David Asplund
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 23 maj 2007, 14:38
Ort: Västergötland

Inlägg av David Asplund » 8 oktober 2007, 17:07

Jag tror det kan vara nyttigt att ha detta i minne som en bakgrund till att det ur denna i sig radikala och delvis proletärt betonade massa uppkom "nationella reaktioner". Mot sovjetsstatens ansprâk pâ att leda resten av världen mot en stereotyp revolutionen började dessa neo-socialister propagera för en i det egna landet genomförd "nationell" revolution. (Obs. ordet, det handlade fortfarande om en revolution!) Bâde den italienska fascismen och den tyska nazismen tillkom och växte upp i den här miljön.
Fantastisk beskrivning av en vänsterrörelse - pga sitt proletära inslag - som blir en högerrörelse. Är detta nationalistisk socialism eller socialistisk nationalism. Det var alltså en kamp om massan. Den ena lockade med internationalilsm underställd Sovjetunionen och den andra med nationalism: en stat, ett folk? Hade Sovjetunionen avstått från sina galna anspråk på världsherravälde genom internationalism så hade nazismen aldrig uppstått? Nu fick Sovjet istället konkurrerande socialismer som också gjorde anspråk på världsherravälde?

P.S. Nationell revolution är inte alls det samma som kommunisterna menade. Nationell revolution är en revolution mot kommunismen och det liberala samhället. Med ditt sätt att resonera så skulle the Gloriuos Revolution på 1600-talet ha kunnat kallas som föregångare till de kommunistiska och nationella revolutionerna. Och hävdar du detta så har begreppet revolution spelat ut sin roll. "Revolutionen" skall användas i sitt ideologiska och historiska sammanhang.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 8 oktober 2007, 20:05

Revolution betyder helt enkelt omkastning, omvälvning.
I stället för att pyssla med det bestâende väljer man hâr att "börja om pâ ny kula".
Revolutionen är dârför, nästan per definition ocksâ ett uttryck för radikalitet.
Den moderate väljer i stället att förändra i form av ett stort antal smâ, mâttfulla steg.
Revolutionären har mera brâttom, värderar knappast det som finns och väljer därför "big bang" som arbetsmetod.
Nazisterna och kommunisterna var just revolutionära, radikala och - dessutom -totalitära.
Varken den ena eller den andra kan i nâgot enda avseende anses ha utgjort högerrörelser.
Jag har pâ annan plats och nästan i tabellform försökt ange de mera avgörande skillnaderna mellan dem.

Davian
Medlem
Inlägg: 3536
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Inlägg av Davian » 9 oktober 2007, 00:39

som jag ser det har fascism/nationalsocialism inga riktiga höger/vänster-skalor. höger/vänster har ju börjat innebära hur det ekonomiska systemet skall se ut med kollektivism till vänster och privatism till höger. Nationalsocialism och fascism är utanför skalan på det viset att de blandar former av båda två lite hur de vill, samt att de inte skapat någon fast punkt i hur man skall förhålla sig till produktionen.

Att något är socialism bara för att det är en massrörelse som är radikal är felaktigt. likadant är en radikal massrörelse inte någon högerrörelse per automatik. Man får gåin och studera ideologin och vad dess kärna handlar om. ifall det handlar om massornas kontroll över produktionen är det socialism, ifall det hävdar att massorna inte skall ha kontroll över produktionen är det inte socialism. oavsett. och mig veterligen så har vare sig Nazism eller fascism någon klart definerad ståndpunkt i frågan och brukar traditionellt sett (och felaktigt) utpekas som den yttersta motströmningen till kommunisterna. (mer korrekt är det liberaler, främst nyliberaler, som är kommunismens "ideologiska" fiende.)

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 9 oktober 2007, 08:34

Davian skrev:höger/vänster har ju börjat innebära hur det ekonomiska systemet skall se ut med kollektivism till vänster och privatism till höger.
Nej så enkelt är det inte. Det handlar mer om politisk tradition. Ursprungligen var vänstern de liberala idéerna och högern de konservativa. Socialismen dök upp till vänster om vänstern, och liberalismen fanns kvar mitt emellan. Konservatismen (högern) har alltid haft en mindre eller en större kritik mot den privata industrikapitalismen, om än aldrig lika stor som hos socialismen, men ändå så finns den där (även idag). Därför fungerar inte parametern kollektivism/individualism på det ekonomiska planet som värdemätare på höger - vänster.

Förutom tradition kan man gå in på lite idéeinnehåll. Vänstern (liberalism och socialism) har sitt huvudsakliga ursprung i Upplysningen. Högern är en motreaktion mot detta, man stretar emot det mesta, nationalism (från början liberal), industrialism, individualism, demokrati, sekularism, frihet och jämlikhet. Efterhand accepterar delar av högern förståss de mer eller mindre oundvikliga samhällsförändringarna men ibland gör man våldsamt motstånd. Nazismen och fascismen är ett av historiens främsta exempel på ett fullständigt förkastande av upplysningsidéerna. Därför passar extremhöger bra som beskrivning på dessa rörelser.

Davian
Medlem
Inlägg: 3536
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Inlägg av Davian » 9 oktober 2007, 09:12

Ja absolut är ursprunget till vänster/höger-skalan hur radikal man är. Det är härstammar väl från franska revolutionen eller till och med tidigare, eden i bollhuset vill jag minnas.

Det jag föröskte få fram är att man har börjat överge höger/vänster-skalan nu förtiden då den visar sig alldeles för enkel för att
på ett mer korrekt sätt skall kunna visa skillnader på radikalism/konservatism. Tex har inte fascism,nazism eller miljöpartiet någon plats på den. :) (nu menas inte att MP är vara sig fascistoida eller nazister)

På senare tid har man ersatt höger/vänster skalan med en höger-vänster-auktoritär-liberal skala som tar hänsyn till ekonomi, inte till hur radikalt etc ett parti är. Därför har också definitionen på höger/vänster ändrats till; vänster= kollektivism höger=individualism. Varför har dessa ändringar gjort? Jo för att med den vanliga skalan inte kunde placera in tex Socialkonservativa ideologier på rätt ställe, den skulle säga att nylliberalism och kommunism är extremvänster, den skulle ju bara för den sakens skull sätta in Moderaterna på ungefär samma ställe som Socialdemokraterna.

När man tänker på det såhär märker man hur skev bilden blir av politiska ideologier, för jag tvivlar på att man hittar några nyliberaler som vill kalla sig extremvänster. :)

tillägg: För den som är nyfiken på nämnda modell kan knalla in på http://www.politicalcompass.org/ där finns ett test så man kan kolla in vart på höger/vänster/auktoritär/liberal skalan man ligger :)

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 9 oktober 2007, 10:04

Davian skrev:På senare tid har man ersatt höger/vänster skalan med en höger-vänster-auktoritär-liberal skala som tar hänsyn till ekonomi, inte till hur radikalt etc ett parti är. Därför har också definitionen på höger/vänster ändrats till; vänster= kollektivism höger=individualism.
Den här nydefinieringen som du nämner är ju gjort i politiskt syfte av unga nyliberaler och föga idéhistoriskt korrekt.

Davian
Medlem
Inlägg: 3536
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Inlägg av Davian » 9 oktober 2007, 10:15

och den första indelningen är självklart inte gjord i ett politiskt syfte? :) utan av ren och skär prakisk tanke? :)
politik är ju på gott och ont mer än historia. Och för den delen, vilka problem ser du med den "nya" nyliberala modellen?

Den är ju inte lika enkel som tidigare och ideologier definierar ju inte sig efter hur radikala de är längre. och den nya modellen
gör ju att det blir allt enklare att framförallt sätta in knepiga ideologier på ett någorlunda rätt ställe. för som sagt, en nyliberal vill inte vara extremvänster. Det klingar illa för en liberal att vara utanför mittzonen.

för att återgå till historia, om man använder sig av den nya modellen så blir det enklare att se vilka rörelser som kan kallas socialistiska/fascistiska/konservativa etc och det blir ju då betydligt mycket enklare att se utvecklingen av dem. Har jag rätt?

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 9 oktober 2007, 10:55

Davian skrev:och den första indelningen är självklart inte gjord i ett politiskt syfte? :) utan av ren och skär prakisk tanke? :)
politik är ju på gott och ont mer än historia. Och för den delen, vilka problem ser du med den "nya" nyliberala modellen?
Först och främst är den ju framtagen i "libertarianska" (hoppas jag fick stavningen rätt) kretsar vilket är ganska uppenbart när man går in på sidan. Eftersom den renodlade liberalismen som växte fram efter 1970-talets vänstervåg varken ville bli förknippad med extremvänster eller extremhöger men ändå såg sig som en av de politiska ytterligheterna så var man tvungen att omdefiniera begreppet, därav den här nya modellen. Det finns liknande alternativa modeller framförda av exempelvis miljörörelser som vill lägga in en ekologisk axel i vänster - högerskalan, även så kallade högerextremister brukar vilja göra om skalan för att belysa sin syn på saken.

Ett grundläggande fel i den här analysen är att den är statisk. Det politiska fältet omformas ständigt och det kan inte vägas in i en sådan här modell. På 1970-talet så förstatligar en borgelig regering företag, då är alltså borgarna en vänster på 1970-talet. Sedan har vi en socialistisk regering som privatiserar statsföretag, ja då är sossarna höger. Så är dock inte den allmänna uppfattningen om saken vad som är höger och vänster i svensk politik. Politikens kontext omformas städigt, efter börskrachen 1929 fanns det en allt mindre del av det politiska fältet som ansåg att staten inte skulle blanda sig i ekonomin, till slut knappast någon alls. Hade då alla partier blivit vänster? Knappast. Man måste vara medveten om dynamiken i den politiska processen, idag finns marknadsliberalism även inom en stor del av vänstern. En konservatism växer sig starkare inom högern ("det nya arbetarpartiet" vill ju bibehålla välfärdsstaten) och vem vet, snart kanske vår vänster är liberal precis som i USA och då snurrar väl "kompassen" snart runt skulle jag tro.

Användarvisningsbild
David Asplund
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 23 maj 2007, 14:38
Ort: Västergötland

Inlägg av David Asplund » 9 oktober 2007, 16:17

Revolution betyder helt enkelt omkastning, omvälvning.
I stället för att pyssla med det bestâende väljer man hâr att "börja om pâ ny kula".
Revolutionen är dârför, nästan per definition ocksâ ett uttryck för radikalitet.
Den moderate väljer i stället att förändra i form av ett stort antal smâ, mâttfulla steg.
Revolutionären har mera brâttom, värderar knappast det som finns och väljer därför "big bang" som arbetsmetod.
Nazisterna och kommunisterna var just revolutionära, radikala och - dessutom -totalitära.
Varken den ena eller den andra kan i nâgot enda avseende anses ha utgjort högerrörelser.
Jag har pâ annan plats och nästan i tabellform försökt ange de mera avgörande skillnaderna mellan dem.
Du menar att kommunismen inte heller är vänster?

Apropå revolution. Har inte funnit Karl Marx bland nazisternas förfäder. Läs om revolutionsbegreppets historia. Vad nazisterna syftade till var inte en revolution i marxistisk mening. Det var att revitalisera den tyska rasen genom krig och rasistisk praktik.
Aktivism fanns både hos bolsjevikerna och fascisterna. Totalitära diktaturer var både den nazistiska och den stalinistiska. Tittar vi på Marx ser vi att han inte har skrivit mycket om proletariatets diktatur. Så det är kanske inte så konstigt om nazismen och kommunismen på denna punkt företedde liknande drag. Men här befinner vi oss på en hög abstrakt nivå, en filosofisk nivå som bortser från viktiga detaljer som skiljer. Dina tabeller befinner sig på denna abstarktionsnivå och ger mig ingenting. Det representerar istället en svartvit världsbild där västdemokrtier står mot onda totalitära stater. Många författare från den här tiden skrev också i liknande ordalag om onda och goda.
Många har faktiskt sett oktoberrevolutionen som en statskupp, inte en revolution. Och jag kan inte se att det nazistiska Machtübernahme var en revolution. Det var "skickigt" manövrerande av Hitler. Inte heller Mussolinis marsch till Rom var någon revolution.

Peka på seriös forskning som hävdar att nazismen är socialism eller att den är framsprungen ur socialismen, tack.

Skriv svar