Ordet "ras"

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Ordet "ras"

Inlägg av Martin Tunström » 20 september 2004, 22:24

I och med ordet "ras" ställts i centrum här på forumet så tycker jag en analys av ordet och dess användning skulle vara av intresse. Allt från dess historia till dess betydelse i biologin då och nu och varför, enligt vetenskapen, ordet är föråldrat. Ja, nu har väl jag startat en tråd som kommer att inbegripa biologi, vetenskap och historia. Kan väl först komma med ett påstånde, om det är rätt eller fel det vet jag inte, men det är upp till er att säga er mening om det.

Ordet ras uppstod när Spanjorerna skulle urskilja judar som konverterat till kristendomen från den resterande spanska befolkningen.

/Martin

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 20 september 2004, 22:42

Det är kanske även på sin plats att specificera att vi ska diskutera det svenska användandet av ordet "ras"? Som noterat i någon av de andra trådarna används motsvarande begrepp, "race", helt annorlunda i t ex USA.

Rent biologiskt finns inga belägg för att dela upp mänskligheten i raser, då den statistiska skillnaden mellan folk i olika världsdelar är högst 0,1 %, samtidigt som skillnaden kan uppgå till närmare 1,5 % mellan personer i samma grupp.

/Johan

Hades
Medlem
Inlägg: 207
Blev medlem: 20 september 2003, 20:30
Ort: Stjärnstaden

Inlägg av Hades » 20 september 2004, 23:35

Eftersom ordet "ras" inte kan användas eftersom folk i allmänhet blir chockade över ordet brukar jag inte använda det, men när jag söker efter mer humana synonymer hittar jag ingen. "Folk" är lite diffust. "Folkslag" kan ju vara olika stammar inom ett "folk". "Etnicitet" är det som brukar fungera bäst, eller?

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 20 september 2004, 23:52

Wang Fu-Zhi (1619-92) skrev Huang-Shu, Den Gula Boken, där han argumenterar för att människor med gulaktigt skinn är komna av "den himmelska etern". Andra hudfärger sågs som "orena".

Den förste att använda termen "ras" som klassificeringsverktyg anses vara François Bernier, som i sin tidningsartikel Nouvelle division de la terre par les différents espèces ou races qui l'habitent publicerad 1684 sorterar folk efter utseende och hudfärg. Han drar dock ingen hårfin gräns mellan "ras" och "art".
Läs artikeln här:
http://www46.homepage.villanova.edu/woo ... er%202.htm

tillägg:
En sak slog mig. När det gäller själva ordet ras härkomst skall ordet dykt upp i engelskan 1580, franskan 1512 (rasse), och detta skall i sin tur ha italiska rötter (razza), men det finns också ett arabiskt ord, ra's, som betyder huvud.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 21 september 2004, 03:33

Begreppet ras, som det har använts är grovt missvisande som de flesta säkerligen vet. Enligt vad jag kunde läsa mig till i min föredettas biologiböcker så förekommer fler "rasskillnader" inom "raser" än mellan dem. Detta torde avväpna den mest inbitne/inbitna försvararen av teorier som tillskriver människor på grund av hudfärg.
Om detta skriver min kära vän i natten, National encyklopedin;
Raser


Modern genetisk forskning har visat att de traditionella sju geografiska raserna (kaukasoider, negrider, mongolider, sydasiatiska ursprungsfolk, indianer, oceanier och australider) enbart kan svara för 6,3 % av den genetiska variationen inom världens befolkning. En undersökning av underuppdelningen av de "geografiska raserna" i 170 s.k. lokala raser resulterade i ytterligare 8,3 % samvariation. Det innebär att oavsett om människosläktet indelas i mer än hundra olika "raser", finns den genetiska variationen till över 85 % inom och inte mellan "raserna". Med bakgrund i detta resultat konkluderade 1972 den amerikanske genetikern Richard C. Lewontin (f. 1929) att indelningen av människosläktet i olika raser "är socialt värdelös och direkt förödande för sociala och medmänskliga förhållanden. Eftersom rasklassifikation även visat sig sakna genetisk och taxonomisk betydelse finns det inga skäl att ha den kvar".
/Robert Sköld

P.S JAg "fetade" själv i citatet.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 21 september 2004, 09:34

Widsith skrev:Den förste att använda termen "ras" som klassificeringsverktyg anses vara François Bernier, som i sin tidningsartikel Nouvelle division de la terre par les différents espèces ou races qui l'habitent publicerad 1684 sorterar folk efter utseende och hudfärg. Han drar dock ingen hårfin gräns mellan "ras" och "art".
Det är sedan dess många som haft problem att dra den gränsen. Genetikforskningen har visat att det inte finns något sätt att entydigt definiera "ras" eller "art". Verkligheten baseras på gradvisa övergångar mellan olika genuppsättningar. Alla försök av människan att utifrån denna steglösa verklighet konstruera ett allmängiltigt, tydligt indelningssystem baserat på distinkta grupper är dömda att misslyckas.

Henrik

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 21 september 2004, 12:00

Den etiopiske kejsarens Hailie Selassie adelsmän benämndes ju raser (en ras, flera raser) och härur är namnet på religionen rastafari sprunget. Vad har det med saken att göra undrar jag? :)

Johan E, hur definierar du "grupp" i det här fallet (sista ordet i ditt inlägg)?

Mvh Petter
Senast redigerad av 1 Gutekrigaren, redigerad totalt 21 gånger.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 21 september 2004, 12:11

Henke skrev:Alla försök av människan att utifrån denna steglösa verklighet konstruera ett allmängiltigt, tydligt indelningssystem baserat på distinkta grupper är dömda att misslyckas.

Henrik
Den geneteiska variationen mellan en pudel och en schäfer är lika lik, eller olik, som hos människan.

Samma gäller hos elefanter. Nu är det i och för sig så att tex elefanter från Namibia är tåligare vad gäller låga temperaturer (ibland dalar de ner till -14 på Etoschaplatån eller i öknen där) och på andra ställen har de större eller mindre betar. Detta utan att man kunnat peka på någon större differentiering vad gäller deras DNA. (Man har fortfarande inte kunnat identifiera varifrån elfenben kommer ifrån)

Hos tiger börjar man också känna sig lite tveksam, ibland har man indelat dem i sju underarter, och på senaste tid verkar det som man bara vill spalta av sumartatigern från de övriga, vilka inkluderar den nästan dubbelt så stora sibiriska tigern. Genetiska variationen inom siameser och perser katter är säkert också större än mellan dem.

Så egentligen finns inga raser hos hunden, katten, elefanten, eller andra djur kanske, i alla fall inte påvisbart genom de metoder du nämner.

Men vänta lite här nu.

Alla schäfrar ser likadana ut, och alla siameser också. Och deras ungar.

Även en novis på katter kan skilja en siames från en perserkatt.

En rödkulla från en Charolais-tjur. Det är lite svårare att skilja olika tiger former åt, men för en kännare är det inga problem, ju sydligare, ju kortare päls och mer markerade ränder. Medan en ren sibirier har rundare huvud och mer polisonger.

Dessa minimlala skillnader finns ju faktiskt hos människan också, och uppträder generation efter generation. Oavsett vad man kommer fram till i laboratorier och DNA forskning, så är skillnaden mellan en Zulu och en bushman så tydlig, så påvisbar, att bara en mycket blind, politiskt pressad vetenskapsman med näsan för långt ner i provrören skulle missa detta.

Sedan har vi heterosis effekten, den kanske största indikatorn på s.k. raskorsningar.

Mig förefaller det som att man halkar mellan art och rasbegreppet i formuleringar och annat. Samt försöker man politiskt korrekt blunda för skillnader mellan mänskliga populationer eftersom det annars skulle kunna leda till någon typ av segregering och poängsättning av dem.

Här ligger väl knypunkten. Ingen säger att en schäfer eller golden retriever är bättre eller sämre hund, eller att de har olika existensberättiganden. Däremot har de traditionellt använts för olika funktioner, fårvallning respektive fågeljakt.

Jag tror att om man tydligt accepterar att människan tillhör samma art, är fortplantningduglig mellan samtliga idag existerande populationer, och med fertil avkomma, så kan man se det bevisat vetenskapligt att vi alla tillhör samm art.

Det är då viktigt att komma ihåg att genetisk skillnad mellan art och ras är milsvidd. Blanda inte ihop detta. För arten finns genetiska skillnader, medan skillanden mellan raser är optisk synlig eller annat, men inte nödvändigvis sysns i DNA.

En ras kan alltså mer eller mindre karakteriseras genom att man definierar dess karaktärer, och att dessa återupprepeas i nästa generation. Jag har aldrig sett att skillnaderna måsta vara mer vetenskapliga än så, eller att vi förr definerat rasbegreppet som nånting som måste kunna bevisas i labaratorium. Och av någon anledning, så verkar det som vissa forskare försöker radera rasbegreppet genom att använda definitioner som rimligen borde appliceras på artbegreppet.

Återigen, alla människor tillhör samma art. Vi har alla utvecklats jämsides, och profilerat unika utseenden och egenskaper som gynnat fortsatt tillväxt i specifika utbredningsområden. Detta har gjort att vi finns representerade över hela jorden. Och trots denna specialsering är vi fortfarande samm art, och kan fortplanta oss med varandra.

Detta i sig borde kunna räcka, för att man solidariskt borde kunna hålla ihop, och inte diskriminera varandra. Oavsett man vad vetenskapligt kommer fram till, för femtio år sedan, nu eller om fyrtio år, så är rasdiskriminering olaglig i nästan alla länder på jorden, så det råder ingen tvekan om att detta är fel?

Men att det inte skulle existera raser hos människan, ser jag som en mycket påtvingad, beställd och politiskt korrekt åsikt, som framför allt lider av ett vetenskapligt handikapp: Det får inte finnas raser sedan 1945. Man får inte se skillnaderna, än mindre påvisa dem.

Det här är pseudovetenskap, lika mycket som annan beställd forskning som går ut på att bevisa att vissa miljögifter är ofarliga mm.

Vetenskap måste få vara objektiv, och utan regler för att hålla en vetenskaplig nivå. Man får inte skapa "lagliga" och "olagliga" vetenskapliga definitioner. Då brister själva vetenskapen.

Vad vill jag säga med detta?

Raser är ett begrepp människan gett för sin avel av sina husdjur. Dessa domesticerade former kan fortfarande fortplanata sig med urformen (om denna överlevt) och med varandra. Den genetiska variationen är tillräckligt stor för att de skall kunna överleva i ett framtidsperspektiv, och för att en professor inte skall kunna se skillnaden i ett provrör.

Senare när man började resa mer och mer, såg man att variationen av människa var lika stor som mellan djurraserna. Och sättet de kommit till på kan likställas, en kombination mellan miljöanpassningar och urval, i människans fall genom sexuellt urval och naturlig selektion av naturen.

Denna process förefaller vara misnt trettiotusen år, och säkert äldre. Och heterosiseffekten vid "korsning" är tydlig.

Det går annars inte att "bevisa" att en ras finns, och att definiera den gör man inte i ett provrörslabb, då har man missupfattat detta begrepp.

Men man skall som sagt vara blind om man inte ser den...

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 21 september 2004, 14:15

Lite långt inlägg där, Koehl, men jag håller med om slutsatsen.

Själv är jag försiktig med ordet av samma anledning som jag är försiktig med att svära; jag tar inte illa upp, men det finns sådana som gör som jag inte har någon anledning att stöta mig med.

Att ordet bevisligen missbrukats är en sak, att förbjuda ordet eller begreppet är en överloppsgärning åt andra hållet. Vem som helst kan ju se skillnaden mellan en svart och en vit, att inte ha ett namn på det av vilket skäl det vara må är att kasta ut barnet med badvattnet. Måste man påpeka att man inte är rasist varje gång man använder ordet "ras"? Inte för att jag gör det särskilt ofta, men begreppet finns ju där.
Senast redigerad av 1 Hexmaster, redigerad totalt 21 gånger.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 21 september 2004, 14:45

Dan,

jag förnekar inte att ras kan vara ett användbart begrepp, och att det kan finnas mycket tydliga skillnader mellan såväl hund- som människoraser. Men i och med att en entydig och allmängiltig definition saknas får man problem när man försöker dra gränser. Att avgöra att en burmes eller en kenyan på olika sätt skiljer sig från en svensk är en sak, men hur är det med en norrman, finne, slovak eller italienare?

Henrik

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 21 september 2004, 14:52

Henke skrev: Men man får problem när man försöker dra gränser. Att avgöra att en burmes eller en kenyan är av annan ras än en svensk är en sak, men hur är det med en norrman, finne, slovak eller italienare?
För egen del: Ingen aning. Inte intresserad. Jag kan inte definiera begreppet "ras" till 100%, men det innebär naturligtvis inte att jag inte kan använda det, än mindre att det inte finns.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 21 september 2004, 15:00

Henke skrev:Att avgöra att en burmes eller en kenyan på olika sätt skiljer sig från en svensk är en sak, men hur är det med en norrman, finne, slovak eller italienare?
Vem har någonsin sagt att exempelvis norrmän är en egen ras? Förväxla inte nationalstater med raser.

mvh
Senast redigerad av 1 Daniel L, redigerad totalt 24 gånger.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 21 september 2004, 15:04

D. L. skrev:Vem har någonsin sagt att exempelvis norrmän är en egen ras? Förväxla inte nationalstater med raser.
Jag försöker inte hävda det. Jag försöker hävda att "ras" är ett flummigt begrepp i och med sin otydliga definition.

Henrik

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 21 september 2004, 15:10

Henke skrev: Jag försöker hävda att "ras" är ett flummigt begrepp i och med sin otydliga definition.
Äh, det finns massor med ännu otydligare begrepp som folk använder hela tiden utan att någon tycker att det är konstigt. Problemet med "ras" är givetvis hur det använts genom historien.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 21 september 2004, 15:20

Henke skrev:Jag försöker inte hävda det. Jag försöker hävda att "ras" är ett flummigt begrepp i och med sin otydliga definition.
Det är inte alls ett otydligt begrepp. Slår du upp ordet i en ordbok eller dyllikt kommer du att få svaret att raser är en arts undergrupper som skiljs åt genom utseendemäsiga och fysiologiska särdrag. De exempel som du försöker hänsyfta till är snarare undergrupperingar. Att det finns olika synsätt på hur det ligger till med raser och dess undergrupper är ytterst karaktäristiskt för vetenskapsfälten, detta gör dock inte begreppet ras otydligt.

mvh
Senast redigerad av 1 Daniel L, redigerad totalt 24 gånger.

Skriv svar