Nationalsocialisterna socialister??

[Zhongda]

Att erkänna att det inte finns någon objektiv sanning är ju själva grunden för ett öppet sinne.

Det där var ett fasansfullt absolut förnekande av en objektiva sanningens existens. Idioti prima facie.

[LasseMaja]

Att flytta över liberalismen till vänster skulle lösa stora delar av problematiken kring höger-vänsterskalan. Men det skulle fortfarande bli knepigt eftersom att det sätter de två försvararna av kapitalismen på olika sidor. Det skulle bara lösa en viss problematik genom att skapa en annan. Skalan skulle även i det skicket förvirra mer än det förtydligar. Varför rädda något utan värde?

Historiskt sett så var vänstern liberal och högern konservativ. Liberaler krävde modernisering, kapitalism, reformer, demokrati, frihet osv. och de konservativa var motståndare till detta som enligt dem skulle förstöra samhället. Därför är kapitalism som måttstock på vänster - höger, som är populärt i dagens press, i historisk mening, inte bra. Det är mer inställning till grundläggande begrepp som upplysning och modernism som man bör analysera. Men även den historiska utvecklingen och traditionen bör man titta på.

[Olof Trätälja]

Att erkänna att det inte finns någon objektiv sanning är ju själva grunden för ett öppet sinne.

Det där var ett fasansfullt absolut förnekande av en objektiva sanningens existens. Idioti prima facie.

Det är naturligtvis fasansfullt, ändock är det helt centralt för ämnet som diskuteras. Att bekvämlighetsförneka sanningens existns har alltid varit ett specifikt signum för alla socialister, inklusive nationalsocialister. Måhända är det vanligast just bland realsocialisterna dit rimligen nationalsocialisterna får föras, men det gäller socialister generellt.

Sökte för övrigt föra en specifik diskussion om detta för något år sedan, men responsen var inte översvallande...

Hitler den förste postmodernisten?

[Zhongda]

Att flytta över liberalismen till vänster skulle lösa stora delar av problematiken kring höger-vänsterskalan. Men det skulle fortfarande bli knepigt eftersom att det sätter de två försvararna av kapitalismen på olika sidor. Det skulle bara lösa en viss problematik genom att skapa en annan. Skalan skulle även i det skicket förvirra mer än det förtydligar. Varför rädda något utan värde?

Historiskt sett så var vänstern liberal och högern konservativ. Liberaler krävde modernisering, kapitalism, reformer, demokrati, frihet osv. och de konservativa var motståndare till detta som enligt dem skulle förstöra samhället. Därför är kapitalism som måttstock på vänster - höger, som är populärt i dagens press, i historisk mening, inte bra. Det är mer inställning till grundläggande begrepp som upplysning och modernism som man bör analysera. Men även den historiska utvecklingen och traditionen bör man titta på.

Jag håller med. Antingen använder man inte höger-vänsterskalan, eller så reformerar man den. Det sista är problematiskt eftersom att det troligtvis skulle medföra ännu mer förvirring med flera parallella höger-vänsterskalor, samtidigt som skalan aldrig varit särskilt användbar.

Att erkänna att det inte finns någon objektiv sanning är ju själva grunden för ett öppet sinne.

Det där var ett fasansfullt absolut förnekande av en objektiva sanningens existens. Idioti prima facie.

Det är naturligtvis fasansfullt, ändock är det helt centralt för ämnet som diskuteras. Att bekvämlighetsförneka sanningens existns har alltid varit ett specifikt signum för alla socialister, inklusive nationalsocialister. Måhända är det vanligast just bland realsocialisterna dit rimligen nationalsocialisterna får föras, men det gäller socialister generellt.

Sökte för övrigt föra en specifik diskussion om detta för något år sedan, men responsen var inte översvallande...

Hitler den förste postmodernisten?

Ett förtydligande: Jag ämnade att "fasansfullt absolut" skulle hänga ihop. Även om det är fasansfullt i sig själv också.

[loop]

Att erkänna att det inte finns någon objektiv sanning är ju själva grunden för ett öppet sinne.

Det där var ett fasansfullt absolut förnekande av en objektiva sanningens existens. Idioti prima facie.

Det är naturligtvis fasansfullt, ändock är det helt centralt för ämnet som diskuteras. Att bekvämlighetsförneka sanningens existns har alltid varit ett specifikt signum för alla socialister, inklusive nationalsocialister. Måhända är det vanligast just bland realsocialisterna dit rimligen nationalsocialisterna får föras, men det gäller socialister generellt.

Sökte för övrigt föra en specifik diskussion om detta för något år sedan, men responsen var inte översvallande...

Hitler den förste postmodernisten?

Klart det finns vissa objektiva sanningar, men de här väldigt sällan hemma i historiska diskussioner. och det är ju garanterat inte av bekvämlighet. De bekväma är ju troende och överlåter allt på högre makter.

Men sluta upp med att förneka att höger vänster skalan används på ett visst sätt i dagens samhälle och att det nästan aldrig blir fel om man diskuterar efter den, då alla begriper vad man menar. En mycket bekväm sanning

[pajfarmor]

Att erkänna att det inte finns någon objektiv sanning är ju själva grunden för ett öppet sinne.

Det där var ett fasansfullt absolut förnekande av en objektiva sanningens existens. Idioti prima facie.

Det är naturligtvis fasansfullt, ändock är det helt centralt för ämnet som diskuteras. Att bekvämlighetsförneka sanningens existns har alltid varit ett specifikt signum för alla socialister, inklusive nationalsocialister. Måhända är det vanligast just bland realsocialisterna dit rimligen nationalsocialisterna får föras, men det gäller socialister generellt.

Sökte för övrigt föra en specifik diskussion om detta för något år sedan, men responsen var inte översvallande...

Hitler den förste postmodernisten?

Klart det finns vissa objektiva sanningar, men de här väldigt sällan hemma i historiska diskussioner. och det är ju garanterat inte av bekvämlighet. De bekväma är ju troende och överlåter allt på högre makter.

Men sluta upp med att förneka att höger vänster skalan används på ett visst sätt i dagens samhälle och att det nästan aldrig blir fel om man diskuterar efter den, då alla begriper vad man menar. En mycket bekväm sanning

Men tyvärr inte riktigt "korrekt", eller rättare smidigt, eftersom det uppstår luckor som måste fyllas. Den bekvämaste lösningen är som bekant inte sällan den bästa. Även om lösningens smidighet måste vägas in i kalkylen när det gäller något som ska användas av breda lager.

MVH Pajfarmor

[LasseMaja]

Jag håller med. Antingen använder man inte höger-vänsterskalan, eller så reformerar man den. Det sista är problematiskt eftersom att det troligtvis skulle medföra ännu mer förvirring med flera parallella höger-vänsterskalor, samtidigt som skalan aldrig varit särskilt användbar.

Den är ju ett historiskt begrepp som har använts ända sedan franska revolutionen. Den är egentligen inte alls svår att använda. Däremot blir den svår att använda och man försöker "reformera" den.

[Zhongda]

Jag håller med. Antingen använder man inte höger-vänsterskalan, eller så reformerar man den. Det sista är problematiskt eftersom att det troligtvis skulle medföra ännu mer förvirring med flera parallella höger-vänsterskalor, samtidigt som skalan aldrig varit särskilt användbar.

Den är ju ett historiskt begrepp som har använts ända sedan franska revolutionen. Den är egentligen inte alls svår att använda. Däremot blir den svår att använda och man försöker "reformera" den.

Den är svår att använda eftersom att flera ideologier har kommit fram på banan som inte existerade 1789, och när den uppkom så försökte den inte täcka in hela det ideologiska fältet. Syftet med användandet då var inte detsamma som det är idag.

Det är ett helt annat begrepp då än vad det är idag, men detta har förändrats helt utan någon som helst logisk konsekvens.

[Donkeyman]

Historiskt sett så var vänstern liberal och högern konservativ. Liberaler krävde modernisering, kapitalism, reformer, demokrati, frihet osv. och de konservativa var motståndare till detta som enligt dem skulle förstöra samhället.

Detta var en helt riktig iakttagelse - för 75 år sedan. Men sedan dess har vi ju genomgått en utveckling (i vart fall i Skandinavien) som vänder upp och ned på det här resonemanget. Nu är det Socialdemokratin och Vänstern som står för det bestående och som kämpar för att bevara samhället "sådant som det är". En utveckling som började redan när Socialdemokratin i praktiken hade egen majoriet under det jag väljer att kalla för "Betongsossarnas epok". En vändpunkt som jag väljer att tolka som att man upplevde att reformarbetet var färdigt - nu gällde det att skydda det man uppnått.

Samtidigt är det i dag liberaler och konservativa som försöker utveckla samhället vidare med utgångspunkt i de förändringar som har skett runt omkring oss "under resans gång". Och som nu beskylls av vänstern för att vilja "riva ned välfärdssamhället". Det har till och med gått så långt att ordet "modernisering" har blivit ett värdeladdat ord. Negativt för Vänstern, positivt för Högern. En utveckling som jag väljer att tolka som att Högersidan i grunden har accepterat Vänsterns samhällsbygge men önskar att vidareutveckla det.

Man kan alltså iaktta att utvecklingen i det här avseendet har gått ett halvt varv runt och de bägge motpolerna har bytit positioner och retorik. Och skulle man acceptera mitt resonemang så innebär det också att skalan Vänster - Höger bör förpassas till historieböckerna som en beskrivning på politiska motsättningar en gång i tiden. Den duger inte till att beskriva hur de politiska motsättningarna är i dag.

[LasseMaja]

Den är svår att använda eftersom att flera ideologier har kommit fram på banan som inte existerade 1789, och när den uppkom så försökte den inte täcka in hela det ideologiska fältet. Syftet med användandet då var inte detsamma som det är idag.

Det är ett helt annat begrepp då än vad det är idag, men detta har förändrats helt utan någon som helst logisk konsekvens.

Det finns ändå en historisk utveckling. När socialismen dyker upp, både utopisk, marxistisk eller anarkistisk, så hamnar dessa i vänsterlägret. Till vänster om liberalerna. Under slutet av 1800-tal och början av 1900-tal, dyker fascism och annan högerextremism upp och hamnar till höger om konservatismen. Under början av 1900-talet vandrar liberalismen långsamt från vänster till höger. På senare år har miljörörelsen dykt upp, och sakta men säkert börjat ta plats inom vänstern.

Vänster - höger begreppet är dynamiskt och jag kan inte se att det är svårt att förstå. Historieämnet är en humanvetenskap, här finns inga räta linjer eller koordinatsystem. Begreppet är inarbetat och de flesta människor vet vad som menas med det. Även om man tycker att sossar är konservativa idag så vet alla ändå att de hör till vänstern, det är inte svårt.

[pajfarmor]

Den är svår att använda eftersom att flera ideologier har kommit fram på banan som inte existerade 1789, och när den uppkom så försökte den inte täcka in hela det ideologiska fältet. Syftet med användandet då var inte detsamma som det är idag.

Det är ett helt annat begrepp då än vad det är idag, men detta har förändrats helt utan någon som helst logisk konsekvens.

Det finns ändå en historisk utveckling. När socialismen dyker upp, både utopisk, marxistisk eller anarkistisk, så hamnar dessa i vänsterlägret. Till vänster om liberalerna. Under slutet av 1800-tal och början av 1900-tal, dyker fascism och annan högerextremism upp och hamnar till höger om konservatismen. Under början av 1900-talet vandrar liberalismen långsamt från vänster till höger. På senare år har miljörörelsen dykt upp, och sakta men säkert börjat ta plats inom vänstern.

Vänster - höger begreppet är dynamiskt och jag kan inte se att det är svårt att förstå. Historieämnet är en humanvetenskap, här finns inga räta linjer eller koordinatsystem. Begreppet är inarbetat och de flesta människor vet vad som menas med det. Även om man tycker att sossar är konservativa idag så vet alla ändå att de hör till vänstern, det är inte svårt.

En ny rörelse kan alltså "dyka upp" var som helst på skalan och att s k högerextremism tar plats längst ut till höger har främst att göra med likheter med klassiska (1800-tals-)högerrörelser i sin mest extrema form och inte som en ständigt närvarande franktion av högern på den traditionella skalan?

MVH Pajfarmor

[Zhongda]

Den är svår att använda eftersom att flera ideologier har kommit fram på banan som inte existerade 1789, och när den uppkom så försökte den inte täcka in hela det ideologiska fältet. Syftet med användandet då var inte detsamma som det är idag.

Det är ett helt annat begrepp då än vad det är idag, men detta har förändrats helt utan någon som helst logisk konsekvens.

Det finns ändå en historisk utveckling. När socialismen dyker upp, både utopisk, marxistisk eller anarkistisk, så hamnar dessa i vänsterlägret. Till vänster om liberalerna. Under slutet av 1800-tal och början av 1900-tal, dyker fascism och annan högerextremism upp och hamnar till höger om konservatismen. Under början av 1900-talet vandrar liberalismen långsamt från vänster till höger. På senare år har miljörörelsen dykt upp, och sakta men säkert börjat ta plats inom vänstern.

Vänster - höger begreppet är dynamiskt och jag kan inte se att det är svårt att förstå. Historieämnet är en humanvetenskap, här finns inga räta linjer eller koordinatsystem. Begreppet är inarbetat och de flesta människor vet vad som menas med det. Även om man tycker att sossar är konservativa idag så vet alla ändå att de hör till vänstern, det är inte svårt.

Tack för att du exemplifierar problemet. Fascism och nationalsocialism hamnar till höger eftersom att de är högerextremistiska. Snyggt med cirkelresonemang.

Sen förklarar du inte varför socialism ska vara till vänster, eller varför liberalismen ska ha vandrat högerut. Du säger bara ATT de gör det. Meningslöst tillägg med andra ord, eftersom att jag säger att det inte finns någon anledning.

[LasseMaja]

högerextremism tar plats längst ut till höger har främst att göra med likheter med klassiska (1800-tals-)högerrörelser i sin mest extrema form

Precis.

Sen förklarar du inte varför socialism ska vara till vänster

Behövs det?

Men ok. Socialismen har sitt ursprung från de mest radikala delen av liberalismen.

varför liberalismen ska ha vandrat högerut

Komplexa sammanhang. Vi kan iallafall konstatera att de liberala partier som i början av 1900-talet, tillsammans med socialdemokrater, slogs för demokrati, idag återfinns i högerlägret.

[Zhongda]

högerextremism tar plats längst ut till höger har främst att göra med likheter med klassiska (1800-tals-)högerrörelser i sin mest extrema form

Precis.

Sen förklarar du inte varför socialism ska vara till vänster

Behövs det?

Men ok. Socialismen har sitt ursprung från de mest radikala delen av liberalismen.

varför liberalismen ska ha vandrat högerut

Komplexa sammanhang. Vi kan iallafall konstatera att de liberala partier som i början av 1900-talet, tillsammans med socialdemokrater, slogs för demokrati, idag återfinns i högerlägret.

Och då skriver du som om det fanns en inneboende logik i det hela. Då vill jag att du besvarar exakt vilken avgörande faktor som gör en ideologi vänster, och vilken avgörande faktor som gör en ideologi höger. Sen förklarar du vad som gör att en ideologi förtjänar epitetet "extrem".

Ingen har ännu lyckats med denna - enligt många - så självklara sak. Istället har de flesta, likt du gör här, baserat hela din argumentation på först cirkelargumentation. När det sen har ifrågasatts så har det flyttats över till att bli en Begging the Question.

[LasseMaja]

Då vill jag att du besvarar exakt vilken avgörande faktor som gör en ideologi vänster, och vilken avgörande faktor som gör en ideologi höger.

Det finns ingen sådan avgörande faktor. Det är fråga om ett dynamiskt historiskt begrepp. Det är politiska traditioner, begrepp och idéer som är föränderliga. Olika faktorer har i olika tider vägt in olika mycket i skillnaden mellan höger och vänster. Idéhistoria är ingen naturvetenskap med matematiska bevis på objektiva sanningar.