Zhongda skrev:Jag säger med en gång att det här blir mitt sista svar till dig i den här tråden. Du har tidigare antytt att allting bara handlar om perspektiv. Nu drog du upp subjektivism-kortet. Jag diskuterar inget ämne förutom subjektivism i sig med människor som gör det. Det är det klaraste beviset som finns för att människor inte har ett öppet sinne. Det kan låta konstigt, i och med att det innebär en naturlig acceptans för andra åsikter än dem man själv har. Men i praktiken så innebär det bara att man inte på allvar prövar varken ens egna eller andras idéer.
loop skrev:Z
Jag läser. Men jag köper inte allt. Tex inte det du citerade från mises.org. I princip allting här i världen är subjektivt och sen gäller det att bedömma det.
Du förklarade inte vad som var fel med det. Ergo, you lose. Subjektivismen är dessutom en självmotsägelse.
loop skrev:Citatet säger ju inte så mycket om är kapitalism eller ej.
Det var rätt rejäla skillnader mellan ägandeförhållandena i Sovjetunionen och Tyskland. Och eftersom du lägger vikt på ägandet, så borde du inte jämställa dem på det viset. Att kalla ägandet symboliskt ändrar ju inte karaktären av produktionen.
Jag lägger inte vikten på ägandet. Jag lägger vikten på ägandet OCH marknadsmekanismerna. Det är det som kännetecknar en kapitalistisk stat.
Du har rätt. Att kalla ägandet symboliskt ändrar inte karaktären av produktionen. Att ägandet VAR symboliskt och staten styrde hela marknaden är en förändring av karaktären av produktionen.
loop skrev:Nu blandar du ihop styrande av produktionen i form av vad som produceras, av vilka och hur mycket(jämför med upphandlingar, EUs jordbrukspolitik mm) och hur produktionen är utformad. Det var därför jag tog exemplet med att man måste jobba för att köpa saker även i Sovjetunionen. Skillnaden mellan en fordistisk fabrik i Sovjet eller USA var inte stor, speciellt inte för den enskilde arbetaren. Skillnaden mellan att köpa nåt på ett statligt apotek eller ett privatiserat är enbart symbolisk.
Det är en enormt skillnad på de amerikanska industrierna och de sovjetiska. Det som skiljer är vad som avgör vad som produceras, i vilken storlek, med vilka metoder, till vem det ska distribueras, priserna, lönerna, vem som ska få vinsterna etc. I Amerika så är det marknadsmekanismerna som avgör - i Sovjet och Nazityskland så är det centralplanerare.
Exemplet med apoteket är värdelöst. Jag hävdar inte att skillnaden nödvändigtvis är stor mellan att köpa något på ett statligt apotek i en marknadsekonomi jämfört med ett privatiserat i en marknadsekonomi. Det förändrar inte mitt argument det minsta lilla att det skulle vara en skillnad, eller att det inte skulle vara en skillnad.
loop skrev:Nu är vi där med ägandet igen. Nej,det är inte det viktiga. Om ett företag köper upp allting i ett land, har det landet slutat vara kapitalistiskt då? Givetvis inte.Spelar det nån roll om företaget är Microsoft eller kommunistpartiet i Rwanda? Nej, det förändrar inte det ekonomiska systemet.
Nej, det landet skulle inte sluta vara kapitalistiskt, eftersom att marknadsmekanismerna består.
loop skrev:Ser du inte skillnaden mellan att behålla klassamhället och att avskaffa det? Det är skillnad på att överbrygga en motsättning och att avskaffa grunden till motsättningen. Nazisterna ville aldrig avskaffa klassamhället. Det är hela grejen. De var inte socialister.
De ville avskaffa själva grundproblemet - förtrycket mot underklassen. Jag skulle inte heller kalla dem socialister. Jag har tidigare kallat dem socialkonservativa. De har både socialistiska och konservativa element.
loop skrev:Socialdemokratin pysslar med klasskamp. Just nu pågår en avtalsrörelse med en pappersstrejk och en elektrikerstrejk i Sverige. Klasskamp.
Det har du förstås rätt i. Det är en form av klasskamp, men det är inte den extrema form som marxister vill ta till. NSDAP valde att själva gå in och tvinga företagen att behandla arbetarna som de bör behandlas. NSDAP valde en extremare lösning för att utrota klassmotsättningarna än vad socialdemokraterna har valt.
loop skrev:De ideella dygder som han tillskriver att adeln haft,ja.
Ja, och du saknar fortfarande poäng. Han hyllar fortfarande dygderna - inte adeln.
Att erkänna att det inte finns någon objektiv sanning är ju själva grunden för ett öppet sinne.
Hela mitt resonemang går ju emot det du citerade, så varför skulle jag bemöta just det citatet.
Att begränsa kapitalism till att handla om marknadsmekanismer och ägandeförhållanden blir väldigt underligt.
Men det är väl det som gör att du inte begriper exempelt med USA och Sovjetunionen.
Hela den amerikanska industrin som var knuten tilldet militära under kalla kriget, var ju likadant styrt som det var i Sovjetunionen.
Så en marknadsanalytiker och en centralplanerar är två olika saker? jag ser endast en minimal skillnad där. Den ene talar om hur mycket som ska produceras och den andre...oj,han gör samma sak.
Produktionsförhållandena var i stort sett lika, Sovjetunionen omfamnade verkligen Taylor och det fordistiska produktionensättet.
Och bägge gör det efter vad som sålt. Om det sen blir brist så har de gjort fel och brist blir det då och då för att de räknar fel. Kommer ihåg den jobbiga bristen på snöskyfflar i butikerna i vintras. Spelar det stor roll om vinsterna hamnar hos företaget Ford eller hos företaget Staten? Nej,det är av minimal betydelse för det ekonomiska systemet. Spelar det nån roll för kapitalismen om det står Lada eller Chevrolet på skylten hos bilhandlaren? Nej.
Och du verkar tro att nazityskland och Sovjetunionen var stängda länder helt utan kontakt med omvärlden,så var det inte, det hade en livlig handel med omvärlden. Och spelar det nån roll för det ekonomiska systemet om det är Sovjetunionen eller SCA som köpte kranar av HIAB?(verkligt exempel, en släkting var och sålde i Sovjet), nej.
Grundproblemet för socialister är kapitalismen,inte motsättningarna som kommer av kapitalismen. För fascisterna och nazisterna så var motsättningarna problemet inte kapitalismen.
NSDAP skapade arbetsfronten, ett korporativt organ för att minska motsättningarna.
Tidigare i tråden så har jag tagit upp att reallönerna sjönk i Tyskland under 30-talet. Detta pga NSDAP. Att de gav folk jobb är en annan sak, det gjorde AK arbetena i Sverige också. Och stora delar av arbetarörelsen var emot AK.
De som ligger närmast de korporativa ideerna inom arbetarrörelsen är just socialdemokratin förövrigt.
Marxister kan betyda vad som helst även det. Det är väldiga skillnader mellan Stalin och Negri tex.
Vad bra att vi är överens om att de inte var socialister då.
