"Soldaten och kartan"...eller?

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Gribing
Medlem
Inlägg: 446
Blev medlem: 26 mar 2002 15:17
Ort: Örebro

Inläggav Gribing » 05 jun 2003 12:19

Sesub skrev:Axlarna på bilderna har fel namn, som du har rittat nu är det inget högersystem.
Z
|
|_____Y
/
X

Man använder höger handen, bara att komma ihåg vilket finger som är vilken axel. Sedan snurrar man oftast på axlarna så x-axeln kommer in i bilden, det så man rörelser framåt som positiva. Problemet med höjder löser man oftast med att multiplicera alla z-värden med -1. Att sedan y axeln hamnar åt vänster har bara med konventioner att göra, det finns inget som hindrar att man snurrar systemet som man vill.
/sesub civ.ing studerande


Jag vill bara meddela att jag fattar noll. :lol:

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3865
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inläggav Johan Elisson » 05 jun 2003 12:25

Jag kan ju säga att jag inte heller riktigt hänger med. T ex:

"Sedan snurrar man oftast på axlarna så x-axeln kommer in i bilden"

På din bild går den ju utåt?

"det så man rörelser framåt som positiva."

Huh?

"Problemet med höjder löser man oftast med att multiplicera alla z-värden med -1."

Varför det? Z går ju uppåt på din bild?

"Att sedan y axeln hamnar åt vänster"

Men din y-axel går ju åt höger?

Och slutligen, varför i hela världen ska man göra på det sättet?

/Johan

Användarvisningsbild
MOS 13F
Medlem
Inlägg: 148
Blev medlem: 14 apr 2002 22:30
Ort: Örebro => Stockholm

Inläggav MOS 13F » 08 jun 2003 12:37

Sesubs koordinatsystem är det "officiella" matematiska. Att man brukar rita det ur den vinkel han gör är nog för att saker man ritar in i systemet inte ska hamna bakom axlarna. Men det är fritt fram att rotera på koordinatsystemet som man vill.

När det gäller "högersystem" finns det en minnesregel där man använder höger hand (därav namnet). Tummen uppåt (x), pekfingret frammåt (y) och långfingret vinkelrätt åt vänster (z). Använder man vänster hand får man ett vänstersystem.

Högersystem är standard och hör ihop med en del räkneregler man brukar använda när man räknar med vektorer, plan osv.


Kör man högersystem på försvarsmaktens kartor få jag i alla fall att z-axeln hamner innåt. Så det är nog ingen bra förklaring. Tror mer på att det skulle vara nån gammal svensk lantmätartradition som lever kvar. Kanske hade de x positiv norrut och y positiv öster ut från början och sedan när det behövdes en egen axel för z så lade man helt enkelt till den?

Användarvisningsbild
MOS 13F
Medlem
Inlägg: 148
Blev medlem: 14 apr 2002 22:30
Ort: Örebro => Stockholm

Inläggav MOS 13F » 08 jun 2003 12:41

MD650: Skiljer det sig mellan svenska militära kartor och svenska civila kartor? Gröna kartan är väl både och?

Förresten är det någon som vet var X:0000, Y:0000 ligger?

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17670
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inläggav MD650 » 08 jun 2003 22:06

MOS 13F skrev:MD650: Skiljer det sig mellan svenska militära kartor och svenska civila kartor? Gröna kartan är väl både och?

Förresten är det någon som vet var X:0000, Y:0000 ligger?


Nej ,det borde det inte vara.Man tar bara ut X och Y på olika sätt.

X 0000 Y 0000 ligger där varje ny 10-mila ruta börjar, d.v.s. det finns ett antal.

:)

NordicWolf
Medlem
Inlägg: 26
Blev medlem: 01 maj 2003 23:36
Ort: Sthlm

Inläggav NordicWolf » 11 jun 2003 20:43

X är den axel som löper i kartans N Ri.
Y löper Ö-V Ri.

MvH Magnus
K4 02/03

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17670
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inläggav MD650 » 11 jun 2003 20:49

NordicWolf skrev:X är den axel som löper i kartans N Ri.
Y löper Ö-V Ri.

MvH Magnus
K4 02/03


Inom Försvarsmakten ja men internationellt tvärtom.

:)

Användarvisningsbild
Gribing
Medlem
Inlägg: 446
Blev medlem: 26 mar 2002 15:17
Ort: Örebro

Inläggav Gribing » 12 jun 2003 09:20

Nu fick jag sån där Dejavu. Började diskussionen om nu eller? :wink:

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17670
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inläggav MD650 » 12 jun 2003 10:06

Gribing skrev:Nu fick jag sån där Dejavu. Började diskussionen om nu eller? :wink:


Man kan fundera.....

:)

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re:

Inläggav epbv 3022 » 28 jul 2017 21:54

mrsmaug skrev:
Gribing skrev:Militären kör omvänt mot vad matematiken säger. Det var det första vi fick lära oss som blivande eldledare :)

Men det var ett tag sen så nu kommer jag inte ihåg vilket som var vilket...


Har verkligen FM gjort omvänt mot matematiken? Rätta mig om jag har fel!

Här kommer en liten teori från min sida:
Vi har ett tredimetionellt koordinatsystem framför oss. X är den vågräta, Y den lodräta axeln. Sedan kommer Z-axeln. Z-värdet i ett matematiskt tredimentionellt koordinatsystem går i positiv riktning "innåt". Alltså mot bordet om pappret ligger på ett sådant. Alla axlarna är vinkelrätt placerad mot varandra. Enligt mig är detta matematikens värld. Rätt?

Om vi nu placerar detta ovanstående koordinatsystem på en karta blir resultatet inte helt önskvärt. I och med att nollvärdet är vid havsnivån blir Z-värdetj negativt ju högre upp man kommer. Höjd över havet blir negativ. Berget är -200 m högt och sjön är +10 m djup.

För att inte detta skulle uppstå vänder man på hela koordinatsystemet så att z-axeln kommer "utåt". Om man gör detta kommer även X och Y axeln att byta plats. X-blir i lodrät och y blir i vågrät del. Lättast att se det är genom att bygga om dina fingar till axlar och vända och vrida.

Detta är en teori, stämmer den så har FM gjort rätt rent matematiskt. Men det gör ju även att det skapar en del problem med felaktiva måluttag för den otränade.

//Smaug[/quote
Militären var först och har rätt. Militäringenjören kom före civil-dito. Militären utgår från lantmäteriet som hade X-axeln i Nord-Syd resp. Y-axeln i Öst-Väst. Folkskolan var klar "tvåa"!
VO/Fk, pansareldledare A3.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17670
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: "Soldaten och kartan"...eller?

Inläggav MD650 » 29 jul 2017 21:25

Ja min hjärna kokar när det gäller det här.
Minnesregeln numer är att man tar ut värdet enligt Right- Up d.v.s. till höger och sen uppåt.
Be mig inte förklara mer för jag måste ha en karta framför mig för att göra rätt.
:)

Stefan Karlsson
Medlem
Inlägg: 616
Blev medlem: 28 jul 2008 21:09

Re: "Soldaten och kartan"...eller?

Inläggav Stefan Karlsson » 30 jul 2017 09:06

Problemet som uppstår är att alla tänker - ge f-n i att tänka. Det är hur enkelt som helst och exakt samma som i civila matten

X-axeln är den vågräta och Y-axeln den lodräta. Z kommer ut ut eller in i kartan

Om man tar bort alla rutor på kartan och ritar in en X och en Y - då är det som i matten eller hur?

Nu ritar vi in 100 X-axlar till ovanför och under varandra och 100 Y-axlar till höger och till vänster om varandra och vips får vi rutnätet.

För att hitta rätt X-axel letar man då längs de lodräta sidorna på kartan och för att hitta rätt Y-axel letar man längs de vågräta sidorna på kartan.

Skall vi leta rätt på X-axel 57.00 så hittar vi den genom att leta på sidorna och X-axel nr 57.50 ligger mellan 57.00 och 58.00

Tänk dig att du har en linjal som du lägger vågrätt och det är X-axeln, en annan linjal som läggs lodrätt - det är Y-axeln - flytta dessa linjaler upp/ner och höger/vänster.

Hänger ni med? Jag har utbildat åtskilliga kullar med värnpliktiga på detta och ganska snart fattade de hur de hängde ihop. Ge f-n i att tänka för mycket på hur det var i matten, då blir det bara förvirrat. Det är exakt samma sak, men det är förbaskat lätt att man virrar bort sig.
Som sagt - se det som en enda axel och skit i rutnätet.

Tydligt nog? :wink:

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17670
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: "Soldaten och kartan"...eller?

Inläggav MD650 » 30 jul 2017 15:57

Det som strular till det är att det genom åren ändrats, åtminstone för mig.
Ungefär som man ändrade avseende eldreglering för indirekt eld där det förut var att man skulle anmäla var elden tog. Nu mer skall man anmäla var man vill ha elden flyttad. Allt enligt någon STANAG.
Samma princip skulle gälla avseende direktriktad eld där man gick från eldens läge till att anmäla var elden skulle flyttas. Allt detta med ett utfall av friktioner. Det senast avseende direktriktad eld är (tror jag) att man är tillbaka till det gamla d.v.s. anmälan av eldens läge.

Därav viss konfundering av tidigt utbildad i karttjänst.
:)

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4752
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: "Soldaten och kartan"...eller?

Inläggav Lasse Odrup » 30 jul 2017 17:12

Stefan Karlsson skrev:Problemet som uppstår är att alla tänker - ge f-n i att tänka. Det är hur enkelt som helst och exakt samma som i civila matten :wink:

Så tyckte jag också tills jag försökte undervisa ett gäng från SkyddC om RT-systemet. Dessvärre visade sig flera ha gått KTH eller Chalmers och mitt nederlag var totalt och förödmjukande.
Särskilt uppmaningen att ge f-n i att tänka väckte vissa protester.
Aldrig igen.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19917
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: "Soldaten och kartan"...eller?

Inläggav Hans » 30 jul 2017 17:37

:lol:

Påminner mig om när jag utbildade några KB* elever i kpist m/45 typ 1984. Jag förklarar att ett snäpp på främre sikte motsvarar 7 cm flytt av träffbilden på 100 m. Men jag får en protest från en av eleverna. Jag var klok nog att lyssna och tacksam för att jag gick naturvetenskaplig linje på gymnasiet, Självfallet blir det mindre om kornet är mot mot sidorna än om det är mot mitten. Så jag kunde ge svaret till X-son att 'Visst har X-son rätt men man kan ju inte säga att ett snäpp vid en positionen är 7,6 cm och en vid annan position är 4,9 cm utan man tar ett medelvärde. Mina elever respekterade mig efteråt för att relatera till en annan tråd.

MVH

Hans

*Kompanibefälsutagna värnpliktiga - oftast smarta


Återgå till "Militär teknikhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster