Militär frågelåda

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1441
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Militär frågelåda

Inläggav gunship » 14 mar 2016 11:09

Amund skrev:
Krook skrev:Ett svar finner du i den gamla devisen: "Infanteriet tar oförsvarad terräng." Man eftersträvar att förbekämpa såpass mycket att man kan ta terrängen med hanterbara förluster.
Ett annat svar finner man i det Grossmans studier om hur mycket man faktiskt träffade med sina eldhandvapen på den tiden. Det var förvånansvärt mycket bommar, något som medförde att USA lade om sin skjututbildning (något som även andra nationer har gjort sen dess).


Tack - Det låter rimligt.
Ja något lurt måste det vara när hundratals män oavsett förbekämpning utgör klara måltavlor för välbeväpnade försvarare, antingen är soldaterna överlag usla skyttar eller också är det väldigt få individer i ett kompani som faktiskt strider rationellt och effektivt. Med det tänker jag mig att det bör vara en stor andel soldater som trycker i ett värn utan att avlossa ett skott, alternativt att paralyserad skjuta på måfå utan att riktigt sikta?



Ett annat enl. Devisen "Krig utkämpas av unga pojkar för gamla män". Dvs. att ofta vill inte någon ha ett så blodigt krig så möjligt, om kombatanterna nu inte är ideologiskt fanatiska. Ren självbevarelsedrift från båda sidor ger nog att man inte tar onödiga risker. Jag skulle säga att snarare tänker man rationellt, och unviker situationer som leder till antingen döda eller dödas. Man uppnår målet ändå på andra sätt.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4508
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Militär frågelåda

Inläggav Lasse Odrup » 14 mar 2016 13:19

Amund skrev:Ja något lurt måste det vara när hundratals män oavsett förbekämpning utgör klara måltavlor för välbeväpnade försvarare, antingen är soldaterna överlag usla skyttar eller också är det väldigt få individer i ett kompani som faktiskt strider rationellt och effektivt. Med det tänker jag mig att det bör vara en stor andel soldater som trycker i ett värn utan att avlossa ett skott, alternativt att paralyserad skjuta på måfå utan att riktigt sikta?


Du är inne på något där.

Citat ur S L A Marshall: ”Soldater i strid” (Militärlitteraturföreningen 1952)
”Senare när kompanierna intervjuades vid en uppställning och soldaterna yttrade sig som vittnen i närvaro av förbandschefen och hans underordnade, upptäckte vi att i genomsnitt inte mer än 15 procent av soldaterna i själva verket skjutit mot fiendens ställningar eller personal med gevär, karbiner, granatkastare, bazookas, kulsprutegevär eller kulsprutor under ett helt slag.
Även med undantag för de döda och sårade och under förutsättning att det bland dem funnits samma proportion av aktiva skyttar som bland de levande, steg siffran för de aktiva inte över 20-25 procent av samtliga. Det bästa resultat som de modigaste och mest stridsvilliga kompanierna kunde visa upp, var att en man av fyra hade gjort åtminstone något bruk av sin eldkraft.” (sid 49)

Marshalls avhandling har några år på nacken men är klart läsvärd även i dag. Man kan invända att den handlar om värnpliktiga soldater, låt vara många med stridserfarenhet och det är troligt att antalet aktiva stridsdeltagare blir högre med rent professionella soldater.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2071
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Militär frågelåda

Inläggav Der Löwe » 14 mar 2016 14:58

Det finns även en utveckling där efterhand vapnens dödlighet ökar så ökar även utspridningen av förbanden. De största relativa förlusterna sker ofta i samband med "tekniksprång" i vapenutveckling, som exempel den engelska långbågen, räfflade minné musköter, kulsprutor och taggtråd, styrda bomber osv. I samband med dessa språng kan metoder för att motverka dessa komma i efterhand och förlusterna kan bli både väldigt stora och ensidiga.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19784
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Militär frågelåda

Inläggav Hans » 14 mar 2016 15:19

Lasse Odrup skrev:S L A Marshall: ”Soldater i strid” (Militärlitteraturföreningen 1952)


Jag har läst den men den gode Marshall är såsom Kinsey lite ifrågasatt:

https://en.wikipedia.org/wiki/S.L.A._Ma ... fter_death

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4508
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Militär frågelåda

Inläggav Lasse Odrup » 14 mar 2016 17:54

Jo, så blir det oftast, särskilt som forskaren och författaren blir berömd. Därmed inte sagt att Marshall har rätt i allt men rapporten är i alla fall läsvärd.
Likaså boken "Kompaniet som samhälle, iakttagelser i ett finskt frontförband, 1941-1944, av Knut Pipping".
Går att få tag på i antikvariat men kostar 400 SEK.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4508
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Militär frågelåda

Inläggav Lasse Odrup » 14 mar 2016 17:55

Hans skrev:Jag har läst den men den gode Marshall är såsom Kinsey lite ifrågasatt:
MVH
Hans

Kinsey? Var det inte något om osedlighet och snusk?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19784
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Militär frågelåda

Inläggav Hans » 14 mar 2016 18:36

Något sådant, ja.

Sex, drugs & rock and roll = skörlevnad, dryckenskap & militärhistoria - varför skall man annars existera.

Back OT. Att bägge var Gurus då men har blivit rejält kritiserade senare finner jag intressant.

Min ex-chef hälsar hjärtligt.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4508
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Militär frågelåda

Inläggav Lasse Odrup » 14 mar 2016 19:43

Hans skrev:Något sådant, ja.

Sex, drugs & rock and roll = skörlevnad, dryckenskap & militärhistoria - varför skall man annars existera.

Back OT. Att bägge var Gurus då men har blivit rejält kritiserade senare finner jag intressant.

Min ex-chef hälsar hjärtligt.

MVH

Hans

Vi tackar även om jag aldrig haft tillfälle att träffa ditt ex :)

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5070
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Militär frågelåda

Inläggav Amund » 15 mar 2016 06:36

Lasse Odrup skrev:
Amund skrev:Ja något lurt måste det vara när hundratals män oavsett förbekämpning utgör klara måltavlor för välbeväpnade försvarare, antingen är soldaterna överlag usla skyttar eller också är det väldigt få individer i ett kompani som faktiskt strider rationellt och effektivt. Med det tänker jag mig att det bör vara en stor andel soldater som trycker i ett värn utan att avlossa ett skott, alternativt att paralyserad skjuta på måfå utan att riktigt sikta?


Du är inne på något där.

Citat ur S L A Marshall: ”Soldater i strid” (Militärlitteraturföreningen 1952)
”Senare när kompanierna intervjuades vid en uppställning och soldaterna yttrade sig som vittnen i närvaro av förbandschefen och hans underordnade, upptäckte vi att i genomsnitt inte mer än 15 procent av soldaterna i själva verket skjutit mot fiendens ställningar eller personal med gevär, karbiner, granatkastare, bazookas, kulsprutegevär eller kulsprutor under ett helt slag.
Även med undantag för de döda och sårade och under förutsättning att det bland dem funnits samma proportion av aktiva skyttar som bland de levande, steg siffran för de aktiva inte över 20-25 procent av samtliga. Det bästa resultat som de modigaste och mest stridsvilliga kompanierna kunde visa upp, var att en man av fyra hade gjort åtminstone något bruk av sin eldkraft.” (sid 49)

Marshalls avhandling har några år på nacken men är klart läsvärd även i dag. Man kan invända att den handlar om värnpliktiga soldater, låt vara många med stridserfarenhet och det är troligt att antalet aktiva stridsdeltagare blir högre med rent professionella soldater.


Intressant!
Just att ett mindre antal välmotiverade professionella soldater som biter sig fast mot en stor övermakt, Westerplatte, Monte Cassino, tyder på enorma svårigheter att erövra mark så länge det finns någon effektiv försvarare kvar i terrängen. Mina exempel är förvisso koncentrerat till en relativt sett lättförsvarad yta men betänk vilka kraftiga anfall som hela tiden slogs tillbaka av de fåtaliga försvararna. Ute i öppnare terräng är det naturligtvis svårare att bita sig fast, men samtidigt så mycket lättare att retirera.

Sa inte Rokka i Okänd soldat nåt i stil med att; om du flyr så kommer fienden hela tiden efter, men om du stannar kvar siktar och skjuter honom har han ingen möjlighet att ta sig framåt? :)

Krook
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 18 apr 2007 20:24
Ort: Mälardalen

Re: Militär frågelåda

Inläggav Krook » 15 mar 2016 17:19

Amund skrev:
Krook skrev:Ett svar finner du i den gamla devisen: "Infanteriet tar oförsvarad terräng." Man eftersträvar att förbekämpa såpass mycket att man kan ta terrängen med hanterbara förluster.
Ett annat svar finner man i det Grossmans studier om hur mycket man faktiskt träffade med sina eldhandvapen på den tiden. Det var förvånansvärt mycket bommar, något som medförde att USA lade om sin skjututbildning (något som även andra nationer har gjort sen dess).


Tack - Det låter rimligt.
Ja något lurt måste det vara när hundratals män oavsett förbekämpning utgör klara måltavlor för välbeväpnade försvarare, antingen är soldaterna överlag usla skyttar eller också är det väldigt få individer i ett kompani som faktiskt strider rationellt och effektivt. Med det tänker jag mig att det bör vara en stor andel soldater som trycker i ett värn utan att avlossa ett skott, alternativt att paralyserad skjuta på måfå utan att riktigt sikta?

Som flera skriver så var det inte så mycket effektiv eldgivning med eldhandvapen då.

Man måste verkligen ta i beaktande graden av förbekämpning, inte bara antalet nedkämpade försvarare utan även den effekt som det hade psykologiskt samt sekundäreffekter av bekämpningen (omhändertagande av skadade, ledningsbortfall, mm mm).

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7317
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Militär frågelåda

Inläggav sveahk » 26 aug 2016 08:34

För de som kan så'na här muskedunder bättre...

Just köpt in Sergei Loiko's AEROPORT, en fotobok med bilder från flygplatsen Donetsk "när det begav sig" :roll: . Där hittar vi bl.a. denna bild...

IMG_5111.jpg
IMG_5112-1.jpg


...med en kulspruta som i mina ögon ser ut att vara av modell äldre. Någon som vet mer vad det är för en modell?

Mvh Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3260
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Militär frågelåda

Inläggav Schwemppa » 26 aug 2016 08:56

Det ser väldigt mycket ut som en Maxim M1910...

https://en.wikipedia.org/wiki/PM_M1910

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5262
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Militär frågelåda

Inläggav sonderling » 26 aug 2016 09:22

Ja det måste det vara. Skulle passa in i den där tråden vi hade om äldsta vapen som fortfarande används eller vad den hette.

Sonderling

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7317
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Militär frågelåda

Inläggav sveahk » 27 aug 2016 11:00

Tänkte väl det... "and some have been spotted in the recent War in Donbas". En hundraåring som fortfarande skjuter ur världens fönstergluggar...! Tack Schwemppa för din hänvisning.

Mvh Hans K

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7317
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Militär frågelåda

Inläggav sveahk » 03 jan 2017 17:36

Kan vi anta att vi ser HMS Oscar II till höger på det här tyska fotot från februari 1918 utanför Eckerö...

åland1.jpg
åland2.jpg


...och att HMS Sverige är det med två skorstenar?

Men de två mindre fartygen i bakgrunden? Civila eller militära?

Mvh Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.


Återgå till "Militär teknikhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster