Telegraph gillar inte Queen Elizabeth

[Hans]

Och inte EU heller:

It’s thanks to the EU we’ve got HMS White Elephant
The aircraft carrier Queen Elizabeth is a monument to yet another failed dream of EU integration
No sooner had the Queen cracked a bottle of whisky over the bow of the largest warship ever built for the Royal Navy, the 65,000-ton aircraft carrier Queen Elizabeth, than we were being told that this was “a proud moment for the whole of Britain”, marking “the return of a sense of national ambition”, reflecting both “a past full of glory” and “a future full of potential”.

Of course, as this long controversial project reached such a symbolic moment, there were mutterings round the edges. Why would it not be until 2020 that any aircraft would be available to fly off it – the largely US-built vertical take-off F-35s, which have been through as many design changes as the ship itself? Why was its vast flight deck not equipped to handle conventional fixed-wing aircraft? Why was it not, like its US counterparts, to be nuclear-powered, but driven by diesel and gas turbines, requiring more refuelling auxiliaries than the Royal Navy can any longer provide? Equally unequipped is the Navy with ships to provide the escort cover this carrier will need.

If in many ways the resulting monster ship is like that proverbial camel – “a horse designed by a committee” – the real question is, obviously, what purpose is it meant to serve? Why was a ship almost as large as the rest of the Navy put together wanted in the first place? The real story behind this goes back to 1996, when we and our EU colleagues were discussing ways to integrate the EU’s defence efforts. Our then defence secretary, Michael Portillo, signed a “Letter of Intent” with his French counterpart setting up 23 Anglo-French naval study groups, including one on “Future aircraft carrier development”.

...

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... phant.html

MVH

Hans

[gunship]

Tja, atomdrivet är väl en ganska stor fördel på hangarfartyg som helst blåser på i full fart hela tiden, och som RN redan kör atomdrivna ubåtar undrar jag lite hur mycket svårare det skulle varit att låta dessa skepp gå per atomreaktor? Men trots allt är det ju ganska mycket lättare att bygga försörjningsskepp än att bygga hangarfartyg, och med tanke på att de inte räknar med att få igång henne förrän 2020 är väl brist på underhåll/eskort ett problem med tid att lösas?

Att hon inte kan starta annat än STOVL är ju lite synd, främst däcket som jag förstår det. De ska ju vara byggda för, men inte med katapulter, men att slänga på lite extra däck här och där vet jag inte hur lätt det är, men det ser ju ut på bilden som att hon har däck ut åt babordssidan?

[tryggve]

Varför det inte är atomdrivet kan nog besvaras snabbt: pengar.

Vilket väl fransmännen upptäckte.

http://en.wikipedia.org/wiki/French_air ... _%28R91%29

[gunship]

Jag hittar inget om det i Wiki-artikeln - där står snarare att fransmännen föredrar atomdrift, men att britterna ansåg att det skulle bli för dyrt (QE klassens ritningar ska kunna anpassas till ett franskt fartyg är det tänkt). Jag bara undrar hur prisjämförelserna står på kort/lång sikt, vilket väl är var fransmännen nu analyserar: http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Fre ... ft_carrier

[tryggve]

Jag hittar inget om det i Wiki-artikeln - där står snarare att fransmännen föredrar atomdrift, men att britterna ansåg att det skulle bli för dyrt (QE klassens ritningar ska kunna anpassas till ett franskt fartyg är det tänkt). Jag bara undrar hur prisjämförelserna står på kort/lång sikt.

Det har du rätt i, jag måste ha sett saker som inte stått där. Lite otäckt o pinsamt. Är rätt säker på att det fanns en sektion om det i artikeln tidigare, men minns nog fel....

Men just kostnaderna för CdG var väldigt stora, så pass stora att man avstod från att köpa fler. Atomdriften sades då vara en av bovarna. Nu använder man kanske versioner av reaktor som även finns på de franska atomubåtarna, men trots det så är ju utveckling/anpassning av reaktorer en rätt dyr historia. Har också för mig att det var strul med reaktorerna på CdG, men jag har ju uppenbarligen haft fel tidigare här....

Vet inte om britterna på allvar diskuterade atomdrift för sina hangarfartyg när de planerades. Dock är det väl tveksamt att det är billigare med atomdrift. Fördelen man får med atomdrift är väl främst högre uthållighet.

EDIT: den här länken påstår i alla fall att britterna ansåg att atomdrift var för dyrt.
http://www.naval-technology.com/projects/cvf/
http://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Eliz ... ft_carrier

EDIT2: och det skrev du ju i inlägget ovan också....

[gunship]

Wikipedia kan ju ändras över tid

Jo, att britterna ansåg att det skulle bli för dyrt, men frågan är om man tänker på vad tankning på främmande ort skulle kosta? Visserligen måste man ju ändå skeppa dit flygbränsle, så den kapaciteten måste ju ändå införskaffas. Men jag har för mig att jänkarnas oljedrivna supercarriers behövde tankas var tredje dag eller något i den stilen - ska väl tilläggas att kalla-krigs doktrinen i alla fall var att hela tiden köra på full fart (30-33 knop) för att inte sovjetiska ubåtar ska ha så lätt att ertappa dem.

Jag tror att CdGs främsta problem var att de helt enkelt inte gillade skeppet särskilt mycket, många problem med flygdäck, buller, vibrationer, mm, även reaktorer, men det var nog inte ensamt.

[tryggve]

Wikipedia kan ju ändras över tid

Jo, att britterna ansåg att det skulle bli för dyrt, men frågan är om man tänker på vad tankning på främmande ort skulle kosta? Visserligen måste man ju ändå skeppa dit flygbränsle, så den kapaciteten måste ju ändå införskaffas. Men jag har för mig att jänkarnas oljedrivna supercarriers behövde tankas var tredje dag eller något i den stilen - ska väl tilläggas att kalla-krigs doktrinen i alla fall var att hela tiden köra på full fart (30-33 knop) för att inte sovjetiska ubåtar ska ha så lätt att ertappa dem.

Jag tror att CdGs främsta problem var att de helt enkelt inte gillade skeppet särskilt mycket, många problem med flygdäck, buller, vibrationer, mm, även reaktorer, men det var nog inte ensamt.

Jo, USA gick ju över till atomdrivna hangarfartyg av en anledning. Fast de bygger ju dem i serie, vilket rimligen sänker kostnaderna en del. Även om deras är dyra. Men om man inte behöver bunkra olja så kan man ju lägga tiden och arbetet på att föra över flygbränsle (vilket man får gör ofta, därav projekt med att försöka göra flygbränsle ur havsvatten) ammunition eller mat.

Fast det som väl kostar mycket är väl att hålla ett så stort fartyg med personal. Därav alla ansträngningar att dra ned på besättningarnas storlek.

[gunship]

Jo, får jag intrycket att man s.a.s. ogärna tar en stor faktura från varvet när det ska levereras, utan hellre bygger på i efterhand med extra medel. Billigare byggkostnad som ska presenteras i budgeten, och sedan kan man säga att det behövs nya katapulter/oljetankers/vad som helst när det väl är dags att operera om sex-sju år, och på så sätt får man lättare extra medel att utrusta skroven med.

[kblomster]

Det fånigaste är ju ändå skidhoppet. Britterna skickade iväg sina hangarfartygspiloter på utbyte till Frankrike för att flyga Rafale från Charles de Gaulle för att de inte skulle förlora sina kvalifikationer under "gapet" medan man inte hade några hangarfartyg, och det fanns även en interoperabilitetstanke: Brittiska piloter och flygplan skulle kunna operera från både franska och amerikanska fartyg och vice versa. Nu blev det istället skidhopp istället för katapult, man får den helt klart sämsta och dyraste versionen av F-35 som ingen annan utom USMC använder och kan inte interoperera med någon utom just USMC. Verkligen dumsnålt att inte ha kvar katapulterna som ursprungligen tänkt.

[tryggve]

Det fånigaste är ju ändå skidhoppet. Britterna skickade iväg sina hangarfartygspiloter på utbyte till Frankrike för att flyga Rafale från Charles de Gaulle för att de inte skulle förlora sina kvalifikationer under "gapet" medan man inte hade några hangarfartyg, och det fanns även en interoperabilitetstanke: Brittiska piloter och flygplan skulle kunna operera från både franska och amerikanska fartyg och vice versa. Nu blev det istället skidhopp istället för katapult, man får den helt klart sämsta och dyraste versionen av F-35 som ingen annan utom USMC använder och kan inte interoperera med någon utom just USMC. Verkligen dumsnålt att inte ha kvar katapulterna som ursprungligen tänkt.

Wikiartikeln verkar dock påstå att man ursprungligen faktiskt planerade för F35-B med STOVL, och att tanken på F35C och katapulter togs upp ett tag, men sedan avskrevs.

The carriers will be completed as originally planned, in a Short Take-Off and Vertical Landing (STOVL) configuration, deploying the Lockheed Martin F-35B. Following the 2010 Strategic Defence and Security Review, the British government had intended to purchase the F-35C carrier version of this aircraft, and adopted plans for Prince of Wales to be built to a Catapult Assisted Take Off But Arrested Recovery (CATOBAR) configuration. After the projected costs of the CATOBAR system rose to around twice the original estimate, the government announced that it would revert to the original design on 10 May 2012.

[Terje]

Det mest spektakulära lär väl ändå vara att dom från start var specade för att vara modulära, lätt modifierade och med en tanke att i framtiden sätta in katapulter. Tydligen visade det sig för något år sedan när det stog klart att det inte skulle vara några problem att få köpa amerikanska elektriska katapulter att nej tyvärr installera det skuller kosta lika mycket till som att bygga ett nytt... Käns som att dom fått precis tvärtemot vad dom specade vilket vissa britter inte varit sena med att påtala.

[gunship]

Frågan jag måste ställa då - hur i h-vete kan det kosta lika mycket som ett QE fartyg att modifiera två befintliga skepp med katapulter?

[Terje]

Det verkade väl vara det som alla rätt tänkande personer frågade sig. Vad jag läste vilket inte på något vis är underbyggt så skulle det potentiellt ha att göra med att det för koncernen blir mer vinster med att tvinga fram F35 då det är samma koncern som bygger det skrotet som fartygen. Då har det gissningsvis gjorts ganska mycket saltande på kostnader och potentiellt avsiktliga "felkonstruktioner" etc för att inte släppa in F18, Rafael och eventuellt annat hangarfartygskompetent flyg med avsevärt lägre prislapp.

[a77]

Finns det någon anledning varför man inte utrustade Queen Elizabeth med katapulter och bromsvajrar? dumsnålhet? Eller elektriska katapulter var inte färdigutvecklade, skeppet kan av uppenbara själ inte ha ångkatapulter.

[tryggve]

Finns det någon anledning varför man inte utrustade Queen Elizabeth med katapulter och bromsvajrar? dumsnålhet? Eller elektriska katapulter var inte färdigutvecklade, skeppet kan av uppenbara själ inte ha ångkatapulter.

Det diskuteras ju en del i wikiartikeln. Det handlar väl om ekonomi.

I artikeln om katapulterna så står detta om britterna.
http://en.wikipedia.org/wiki/Electromag ... nch_System

October 2010, the UK Government announced it had opted to buy the F-35C, using a then-undecided CATOBAR system. A contract was signed in December 2011 with the General Atomics Company of San Diego to develop EMALS for the Queen Elizabeth-class carriers.[16][19] However, in May 2012, the UK Government reversed its decision after the projected costs rose to double the original estimate and delivery moved back to 2023, cancelling the F-35C option and reverting to its original decision to buy the STOVL F-35B.[20]

Det belv dubbelt så dyrt och mycket försenat.