När blir militärt material omodernt? + annat

[Davian]

Hej. Jag funderar på när diverse krigsmaterial blir omoderna?

Ett stridsflygplan som JAS är ju iaf 20 år gammalt. Är det inte sjukt omodernt? Samma med diverse stridsvagnar; en del är deisgnade på 80-talet men används idag. Varför är de inte omoderna?


andra frågor:

1: Varför tar det så oerhört lång tid att utveckla ett nytt vapensystem? tex en ny stridsvagn? För mig låter det som att stridsvagnar generellt sett är väldigt likartade och därför borde det gå ganska snabbt att göra nya designer.

2: Varför det så oerhärt lång tid att bygga diverse vapen? tex stridsvagnar. Läste att Indien ska bygga massa T90 (tror jag) i ett tiotal år till. Men den stridsvagenen är ju ganska gammal, och varför tar det så himla lång tid? Under andra världskriget gick det ju oerhört fort att utveckla och bygga nya vapen, oavsett om det handlade om bilar, båtar, flyg, handeldvapen osv.

Samma med påbyggnaden av lasersikten på AK5. Jag läste att det skulle ta några år att sätta fast lasersikten på alla. Varför?

3: Vad är det jag inte förstår med militär teknikutveckling och militär produktion?

[CvD]

2: Varför det så oerhärt lång tid att bygga diverse vapen? tex stridsvagnar. Läste att Indien ska bygga massa T90 (tror jag) i ett tiotal år till. Men den stridsvagenen är ju ganska gammal, och varför tar det så himla lång tid? Under andra världskriget gick det ju oerhört fort att utveckla och bygga nya vapen, oavsett om det handlade om bilar, båtar, flyg, handeldvapen osv.

Krig driver på utvecklingen, kostnader är vanligen av mindre problem under krigstid. Pengar, tid och resurser satsas hart under krigstid för att få en övertag over fiended eller täppa till ett övertag som fienden har.

Till exempel, fore andra världskriget var det inte ovanligt med flygbåtar vid kommersiell flygtrafik men efter kriget så var behovet för flygbåtar mindre då det byggts flygfält lite här och var i världen. Hade kriget inte kommit så hade utbyggnaden av flygfält gått mycket långsammare, utvecklingen av flygmotorer, jetmotorer och övriga flytekniska områden såsom till exempel naviering gått långsamt framåt. Jetmotorn hade nog dröjt en 20-30 år till innan den kom i kommersiellt bruk.

Vad det gäller Gripen så var det en våldsamt snabb utveckling efter kriget, flygplan ansågs omoderna väldigt snabbt men sedan tappade utvecklingen fart. Samma gäller stridsvagnar.

/CvD

[Eken]

Dessutom är Gripenplanen som flyger idag uppgraderade från de som flög för 20 år sen. Likadant med strv etc.

[Markus Holst]

Även om Gripen som koncept är 20 år gammalt, så pågår det väl hela tiden utveckling och upp-piffning av planen. All teknologi och troligen en hel del vapensystem har väl bytts ut på dessa 20 år, varför väl planen idag inte är jämförbara med planen för 20 år sedan, mer än möjligen på håll?

Vi får ju även komma ihåg att utveckling av vapensystem är enormt dyra saker, och att varje enskild grip är så dyr att man helst inte byter ut dem "i onödan". Någon som vet vad Brasilien betalar för sina gripar?

Samma sak med lasersikten på AK5. Nu har ju armén krympt men ändå finns det en rätt betydande mängd AK5 som skall ha dessa dyra sikten, vilka alla skall betalas av de pengar som försvaret tilldelas. Det kan nog behövas att man fördelar kostnaden över ett antal år för att alls ha råd att göra det.

[tryggve]

Vi får ju även komma ihåg att utveckling av vapensystem är enormt dyra saker, och att varje enskild grip är så dyr att man helst inte byter ut dem "i onödan". Någon som vet vad Brasilien betalar för sina gripar?

Det har väl sagts att affären skulle vara värd ca 4,5 miljarder dollar. Det är ju dock inget kontrakt skrivet än. Sedan vill ju brasilianarna bygga maskinerna hemma också, vilket ju leder till att man behöver bygga viss infrastruktur. Saab kommer ju säkert att få investera en hel del i EMBRAER.

[Davian]

Dessutom är Gripenplanen som flyger idag uppgraderade från de som flög för 20 år sen. Likadant med strv etc.

men hur mycket påverkar det här då? jag tänker att en Gripen är en Gripen oavsett om den har tuffare radar idag. Men konstruktionen bör ju vara densamma? och har inte forskning om flygteknik gått långt framåt sen 1996?

Jag läste att Gripen i lite olika varianter ska vara i tjänst till 2040. Då kommer det vara i grunden 50 år gammalt. Är inte det oerhört lång tid även med uppgraderingar?

[CvD]

Dessutom är Gripenplanen som flyger idag uppgraderade från de som flög för 20 år sen. Likadant med strv etc.

men hur mycket påverkar det här då? jag tänker att en Gripen är en Gripen oavsett om den har tuffare radar idag. Men konstruktionen bör ju vara densamma? och har inte forskning om flygteknik gått långt framåt sen 1996?

Jag läste att Gripen i lite olika varianter ska vara i tjänst till 2040. Då kommer det vara i grunden 50 år gammalt. Är inte det oerhört lång tid även med uppgraderingar?

Uppgraderad motor, uppgraderad eller ny elektronik och nya vapensystem kan göra stor skillnad.
Tänk på att F16 Fighting Falcon fyller 40 år i år och är fortfarande första linjen stridsflyg. B52 och Tu-95 ska vi inte ens nämna.

/CvD

[Davian]

Ojdå. jag trodde både B52 och Tu-95 var utfasade.

Så det ni säger till mig är att det egentligen är en kostnadsfråga som avgör att det går långsamt med både produktion och utveckling av vapensystem. Är det korrekt uppfattat?

tillägg: Jag vet att styckpriserna på vapen är ganska rejäla men hur dyrt är det med underhåll för en stridsvagn/flygplan/fartyg/whatever?

[CvD]

Både B52:an och Tu-95:an räknas tjänstgöra in på 2040-talet och båda flög första gången 1952.
Kan ju nämna Hercules som flög första gången 1954 och fortfarande tillverkas.

Enligt mig ja, i krig är kostnad mindre viktigt och utvecklingen går fort framåt och man tar fler risker. I fred används pengarna och resurserna på annat och utvecklingen går vanligtvis långsammare och risktagandet i ny teknik är lägre.

/CvD

[kblomster]

Jag vill skriva ett längre svar men det är sent så jag ska bara nämna några saker och ber att få återkomma.

När det gäller Gripen så är en av de största fördelarna jämfört med tidigare generationer att flygplanet är såpass modulärt. Det är lätt att uppgradera komponenter och många funktioner kan förbättras bara genom att ändra i mjukvaran. Själva aerodynamiken är ett rätt väl studerat område numera; de flesta moderna stridsflygplan ser antingen ut ungefär som en Gripen (delta och canardvingar) eller ungefär som en F-15 (delta med små stabilisatorer och dubbla fenor).

[Hexmaster]

Intressant fråga som jag funderat en del på.

Nyckelordet är väl "mognad". En stridsvagn från 1916 hade varit en ytterst märklig syn på slagfältet 1939. För att inte tala om flygplanen... Men när man väl fått de grundläggande bitarna på plats och har en grej som fungerar väl under fältmässiga förhållanden så minskar betydelsen av teknisk utveckling på ett sätt som jag heller inte fått kläm på.


Ibland är det väldigt tydligt: 1911 var standard issue i USA ända fram till 1985 och är lika användbar idag som 1911. Betydligt mer så än en Blériot med slangbella, eller vad som nu var tidens hetaste stridsflyg.

B-52 ligger i en klass för sig där en pilot på 2040-talet kan komma att flyga samma plan (åtminstone till modellen) som sin farfars farfars far.

[2Sharp]

Lasersikte* till Ak5 har vi redan, kostnaden för att köpa in och tiden för att fördela inköpt mtrl. kan ta tid. Men nuvarande lasersikte är i princip COTS och gick raketsnabbt från beslut om inköp till fördelning och i bruk i "verkligheten". Under ett år vill jag minnas.
Nu modifieras samtliga lasersikten, det kommer sannolikt minska tillgängligheten ett tag...

Mtrl. som köps in utifrån har ofta en komplex administration med export/import och slutanvändarintyg som gör att det tar lång tid.

*mörkerriktmedel till Ak5C består av en vapenlampa med vitt ljus (LED) TLR-1, samt en laserpekare med synlig och ir laser samt en ir belysare, DBAL-a2.

[Urban]

Ett problem som har uppstått de senaste decennierna är att elektronik nu utgör en större andel av utvecklingskostnaderna. Tillkommer kostnad för att ta fram mjukvara samt testa/certifiera den (speciellt för användning i flygplan). Dock så har detta även inneburit att man kunnat tänja på gränserna när det gäller prestanda samt vad man kan göra. Viggen var ju tänkt att bli vår första "JAS" men det var inte tekniskt möjligt till rimligt pris då.

Ser man hur utvecklingen går för en soldat så kommer att vara intressant att se vad infanterisoldat har för elektronik/sensorer med sig om 10-20 år samt tillgänglig eldkraft och personlig skyddsutrustning.

[millgard]

Är det ett problem att elektronik och mjukvara är en större del av utvecklingskostnaderna? Tvärtom, skulle jag säga. Det blir ju betydligt flexiblare och enklare att utveckla/anpassa till utvecklingen i stort. Jfr utvecklingen på fordonssidan.

En annan sak som däremot är SÄMRE nu är att vi övergivit det system som fanns förr, dvs att FMV/staten//beställare och tex SAAB/HägglundsBofors/leverantör tillsammans under projektets gång kan förändra beställningen och utvecklingen utifrån omvärldsutvecklingen. Pga de långa tidsrymderna gällande kravdefiniering, upphandling, utveckling och leverans kan det ta tjugo år mellan kravspec och leverans. Och så får man en helt obsolet produkt i värsta fall...

Bättre då att man undervägs kan lyfta in nya bitar alt avveckla gamla om det befinns vara lämpligt. Självklart blir det en kostnad för det men sannolikt är den värd det i det stora hela. Internationellt brukar just detta lyftas fram som en av Sveriges framgångsfaktorer när det gäller vapensystemsutveckling under hela efterkrigstiden. Och därför har vi också legat i framkant teknologiskt vilket förstås spiller över även inom den civila industrin.

[Eken]

Du kanske menar rödpunktssiktena på ak5? Isåfall så var det ju till att börja med en del i en större modifiering. Dessutom så måste vapnen in till fabrik då det ska monteras på en skena att fästa siktet på. Detta är en ganska stor logistikoperation då alla ak5 ska inventeras och bedömas "bra nog att modifiera", sedan kan man inte skicka alla på en gång för då har man ju inga kvar att använda under tiden dessutom blir det ju en rätt stor säkerhetsapparat när man ska skicka vapen kors och tvärs genom landet så ett år är inte orimligt i mina ögon.