Bajonettens betydelse

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3184
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Markus Holst » 11 nov 2013 14:41

Frågan blir då hur man skall ställa sig till ett vapen som i snitt fyller sjukhusen till drygt 2%. Bra eller dåligt? Om en av 50 som blir skadad blir det av ett blankvapen verkar ju vapnet göra nytta.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav frodeh » 11 nov 2013 15:59

Det er nok riktig, men konteksten var da perioden 1850-1870 og dens våpenteknologi og tilhørende driller. Den amerikanske borgerkrigen var også en alvorlig vekker, og der var prosenten adskillig mindre. Og i perioden var det nok i USA at verdens ledende militære ekspertise lå, i alle fall når det gjaldt militær ledelse (diskuterbart, jeg vet..). Trekker man det videre inn i vår tid så er jeg overbevist om at relevansen blir helt marginal eller ikke-eksisterende. Men at en bajonett "virker" er det jo ingen tvil om, og den går heller ikke tom for ammunisjon. Spørsmålet er om den er hensiktsmessig slik jeg ser det.

En annen ting, som jeg ikke har tatt opp her, og som enkelte hevder at blankvåpen i f. eks. Napoleonsperioden var mest effektive når man skulle avskjære flyktende infanterister. Det vil altså si et scenario hvor fiendens tropper har brutt sammen og forsøker å flykte med en uladet muskett (om man ikke har kastet den fra seg) for å berge livet. Man kan forestille seg hvordan en triumferende rytteravdeling med sabler og fulle på adrenalin kan ha en god dag i en slik situasjon.

Når det gjelder første verdenskrig som Hans spør om, så har jeg ikke tall for dette. Men jeg har flere steder lest om hvordan det foregikk, og slik jeg ser det er det ved innbrudd i stillingene (skyttergravene) at man ofte fikk bruk for håndvåpen til nærstrid. Mitt inntrykk fra dette var at man nokså raskt tok i bruk helt andre ting enn bajonett i enden av geværet. Pistoler, køller, kniver m.m.
De såkalte "Trench raids" var vel høydepunktet av nærstridskontakt, hvor man sendte egne styrker inn i fiendtlige skyttergravssystemer med hensikt å hente fanger for etterretningsformål, og ofte var avhengig av å gjøre det uten for mye lyd. Her er et eksempel på en rapport om et slikt raid i 1916: http://www.pollingerltd.com/bookshop/martin_body/2nd-devons-trench-raid.pdf
Alt jeg har lest om denne type strid tyder på at gevær med bajonett ble for tungvint å håndtere i skyttergraver, og at man utviklet en rekke andre verktøy som nevnt. Og på denne tiden hadde halvauto pistoler kommet i bruk. Amerikanerne hadde stor suksess med sin pumpehagle (WInchester M97 også kalt Trench Gun), i den grad at tyskerne formelt protesterte på at den ble brukt.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19898
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Hans » 11 nov 2013 16:07

frodeh skrev:Amerikanerne hadde stor suksess med sin pumpehagle (WInchester M97 også kalt Trench Gun), i den grad at tyskerne formelt protesterte på at den ble brukt.


En liten intressant parantes ifrån bajonetterna: http://en.wikipedia.org/wiki/Winchester ... I_Protests

Som f.ö. hade bajonett.

Bild

MVH

Hans

Arpla
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 31 aug 2013 15:28

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Arpla » 11 nov 2013 17:16

När det gäller ett vapens effektivitet så ska man nog inte bara se till antalet fiender de dödar. Det var ju rätt ovanligt att bajonettanfall ledde till några egentliga närstrider. För det mesta så antingen bröt de anfallet samman innan det kom fram eller så flydde soldaterna som blev attackerade innan deras fiender nådde dem. Om jag minns rätt så hejdades ett av Konfederationens anfall mot Little Round Top vid Gettysburg av ett motattack med bajonetter som ledde att till flera fångar togs, men det var få som dödades eller sårades.

Användbarheten som vapen avtog förstås undan för undan i takt med att skjutvapnen blev bättre. Men eftersom bajonetter fortfarande används, mestadels som verktyg men som det nämnts av andra här ibland också som vapen, så ska man nog inte säga att den helt spelat ut sin roll, bra fått en betydligt mindre roll.

Det stämmer nog dock att det gick trögt att anpassa de militära doktriner efter utvecklingen. Inför första världskriget var ju träning och utrustning generellt sett inte så väl anpassat efter hur kriget skulle bli. Som frodeh skrev var ju bajonetterna inte till någon nytta trots att närstrid förekom. Långa gevär med långa bajonetter som var tänkta att ge god räckvidd visade sig vara för klumpiga i trånga utrymmen som skyttegravar, där närstridsvapen faktiskt var användbara.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5164
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Sarvi » 11 nov 2013 21:35

Gäller statistiken för sårade eller sårade och dödade? Man kan ju tänka sig att det blir ganska få sårade och desto fler dödade vid närstrid, eftersom vinnaren ser till att förloraren i en närkamp inte kan komma upp igen och alltså dödas direkt eller får så svåra skador att han aldrig når sjukvård - iallafall inte sin egen sjukvårdskedja?

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav frodeh » 12 nov 2013 09:15

Sarvi, statistikken er presentert som pasienter i egen sanitetskjede under the "War of the Rebellion" som de kaller det. Det kan lett tenkes at det oppstår skjevheter for enkelthendelser eller slag som du nevner, men jeg vil mene at i allmennhet så gir den et riktig bilde, siden den summerer så mye av krigen fra 1861-65, og spesielt i sluttfasen påberoper seg å være meget komplett. Borgerkrigen var vel når jeg tenker på det tilfeller av at begge sider ga like mye som de fikk, slik at skadene vil fordele seg på begge sider, og dermed gjenspeiles i statistikken totalt.

Om man ser på dokumentet litt mer så vil man se at man behandlet ca 6 000 bruddskader og 37 000 stikk og kuttskader, IKKE inkludert sabel/bajonett, slik at et bilde av hvor lite sistnevnte våpen var i bruk trer klart fram.

Punctured, Incised, and Lacerated Wounds. Thirty-six thousand nine hundred and
seventy-five punctured and incised wounds, not including those caused by sabre or bayonet,
were reported; five hundred and thirty had fatal terminations, a mortality rate of 1.4 per
cent. The number of lacerated wounds is recorded as five thousand three hundred and
eighty-four, of which one hundred and ten, or 2.0 per cent., ended in death.


I et av de innledende kapitlene om skader i de nedre ekstremitetene gir følgende:
PUNCTURED AND INCISED WOUNDS--There were reported six hundred and
seventy-four cases of punctured or incised wounds of the lower extremities, including a
hundred and seventy-six bayonet wounds, twenty-two sabre wounds, and four hundred and
seventy-six wounds from daggers, knives, axes, or other pointed or cutting weapons.
Bayonet Wounds. The series of bayonet wounds included sixty-two stabs in the
thigh, with two deaths; seventy-seven penetrations of the leg, with two deaths; and thirty-seven wounds of the soft parts of the foot, with one death, the series of a hundred and
seventy-six cases thus presenting a mortality of 2.8 per cent. ....
Sabre Wounds. None of the twenty-two reported sabre-cuts of the lower limbs1 were
of a sufficiently grave character to prove fatal. Seventeen of the patients returned to
duty, and five were discharged for slight disabilities. Six cases were flesh wounds of the
thigh, ten of the leg, and six of the foot. One of the patients, Corporal Rice, 1st Vermont
Cavalry, whose case is recorded on page 22 of the First Surgical Volume, suffered also
from a sword-cut of the frontal; but he, with the rest, recovered without serious trouble.
Other Punctured and Incised Wounds Besides wounds caused by legitimate
weapons of war, a considerable number were reported as inflicted by daggers, dirks, or
bowie-knives, arrows, picks, and other pointed implements, and by knives, scythe-blades,
hatchets, axes, and other cutting instruments. There were seventy-two of these serious
punctured wounds of the lower limbs, and four hundred and four cases of severe incised
wounds. There were eight deaths in this series of four hundred and seventy-six cases, a
mortality-rate of 1.6 per cent., and disability leading to discharge from service resulted in
a hundred and two of the cases. Twenty-eight cases were wounds of the thigh, a hundred
and seventeen wounds of the leg, three hundred and thirty-one wounds of the foot.


Jeg anbefaler rapporten som nokså sober lesning om den tidens sanitetsapparat. Den er kanskje også en nyttig kontrast til en del romantiske skildringer av perioden:
https://archive.org/details/MSHWRSurgical3

2Sharp
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 30 jun 2009 21:11

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav 2Sharp » 12 nov 2013 11:10

Jag håller med i tanke att har man en kniv så varför inte kunna montera den på sin ehv?

Men det finns få bajonetter som är dugliga knivar och få knivar som är dugliga bajonetter, kniven blir tung och klumpig pga fästet för vapnet, eggen och spetsen måste vara kraftigare för att tåla belastningen av vapnets hävstång.
En bajonett byggd som en vanlig kniv hade sannolikt blivit för klen och skör.

Även ett vapen som byggs för att kunna tåla "bajonettfäktning" måste ju byggas stabilare för att hålla för påfrestningarna.

Idag när soldaten bär mycket utrustning är det ytterst önskvärt att vikten hålls nere, ett ehv som är tyngre för att hålla för "bajonettbelastningen" blir snabbt väldigt tungt när tillbehör som olika riktmedel och ex: vapenlampa kommer på.

Användarvisningsbild
NIL
Stödjande medlem
Inlägg: 2676
Blev medlem: 08 maj 2008 10:22
Ort: Stockholm

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav NIL » 12 nov 2013 12:42

Bajonett är säkert ett utomordentligt bra avskräckningsmedel om man vill repellera bus av mindre kombatabelt (eget påhittat ord) slag. I fredsfrämjande insatser så konfronteras man inte sällan med locals som inte direkt är något militärt hot men som kan verka mot ordning och egendom.

Dom elementen lär sig snart att vi inte skjuter och blir inte ett dugg imponerade hur mycket vi än står och rasslar med AK5, då hänger man av sig vapnet, tar av sig hjälmen, tar ett spadskaft, applicerar en galen blick och tar några raska kliv framåt...då viker buset. Några i kollegiet bestyckade sig med ASP-batonger trots avsaknad av BOA, dragandet och expanderandet av batongen har en väldigt stark psykologisk effekt....dom vet att batong gör ont.

I avskräckande syfte så har nog människan en mer lättillgänglig (nedärvd?) rädsla för stick och slag, skjutvapen är ett lite mer abstrakt verktyg.
Förövrigt så anser jag att Bruce Dickinson skall adlas.

Paco
Medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: 21 nov 2013 11:33

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Paco » 21 nov 2013 12:08

Färskaste svenska erfarenheten av bajonetter i ett skarpt läge är någon av de första FN-bataljonerna i Kongo som hastigt och lustigt upptäckte att tusenhövdade horder av bultberusade balubaslynglar inte hade den mista respekt för soldaternas kpistar, som var m/45. Inte ens varningsskott förmådde kyla ned stämningen.
Då tillkom snabbt en pipmantel med fästanordning för karbinbajonetten m/1914. Denna enkla anordning bidrog direkt till att ordningen återställdes och räddade därigenom många liv genom att just skapa en lugnande respekt. Poängen var ju inte att döda dessa balubayglingar, vilket man lätt kunde ha gjort med skurar från KP-bilarnas 8 mm kulsprutor, utan att snabbt omskola bråkstakar till vanliga vettiga civila samhällsmedlemmar. I detta fal var bajonetterna den rätta medicinen.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5248
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Amund » 02 apr 2016 14:52

I senaste numret av Pennan & Svärdet försöker de som vanligt kränga en bajonett eller liknande, den här gången heter den M4 och ska vara en amerikansk variant som användes under VK2 samt under Koreakriget. Som säljsnack skriver man en artikel om hur amerikanska soldater erövrar höjden Hill 180 vid Osan i Korea. I texten beskrivs hur två plutoner med bajonett på, naturligtvis under kraftig beskjutning rusar över det öppna fältet mot kullens bas, och tar sig sedan uppför kullen under fortsatt ”kraftig” kinesisk eld. Slutligen ”sveper” man fram över höjden och går till attack med bajonetterna tills kineserna flyr. Av femtio dödade fiender ska tjugo ha dödats med bajonett…

Frågan jag ställer mig när jag läser sådant är om det inte ibland kan vara svårt att i de adrenalinstinna ögonblicken när man erövrar fiendens ställningar att avgöra vad som är vad. Kanske man stack ihjäl redan sårade eller de som redan gett sig osv? Kanske man upplever en upprensningsaktion i ställningar som man erövrat för bara ett fåtal sekunder sedan som en ärorik bajonettstrid?

Jag påstår inte att jag vet särskilt mycket om närstrider och infanterianfall men jag vet hur människan fungerar när det handlar om att redogöra för ett kaotiskt förlopp där ens prestation ska bedömas av eftervärlden. Om tjugo fiendesoldater dödats med bajonettstick borde gränsen vara hårfin mellan att man i upphetsningen dödat fångar eller att man hävdar ha vunnit en remarkabel bajonettstrid som gjorde att man erhöll Medal of Honor.

Samma modiga attacker med bajonett saknas nästan helt i VK2-skildringar och särskilt inte av amerikanska soldater. Så fruktansvärt usla skyttar kan väl inte kineserna ha varit att två plutoner kan rusa över fält och uppför sluttningen för att slutligen strida med bajonett? Det gör att åtminstone jag ifrågasätter beskrivningen av anfallet som ett klassiskt bajonettanfall på det sätt som det skildrades, men det är naturligt om en krigskorrespondent mitt under brinnande krig gillar storyn.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2670
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Varulv » 02 apr 2016 23:33

Dette på Hill 180 ved Osan var så klart ikke et klassisk bajonettangrep, mer på lik linje med innrykkelse i lukkede rom som skyttergraver, skuddposisjoner og annet i begynnelsen hvor bajonetten vil være av størst nytte før det blir for trangt. Allerede i slutten på 1800-tallet hadde man skiftet om innholdet i bajonettangrepstaktikken fra å "rykke fremover" til å "støte inn" i den siste fasen når man kom i nærkontakt. Men det skulle vise seg at selv om bajonetten var et effektiv drapsvåpen, skulle det vise seg ineffektiv så snart man fortsatte inn i trange rom hvor det ble simpelt for trang.

Aktuelt var kombinasjonen av en halvautomatisk rifle og en kortbladet bajonett lettere å håndtere enn en eldre boltrifle og langbladet bajonett alle andre hadde i 2.vk og Koreakrigen. Dermed sluttet bajonettkniven å eksistere, det blir en kampkniv med ekstrafunksjon - en utvikling som startet i skyttergravene da soldatene oppdaget de måtte bruke bajonettkniven på forskjellige bruksområder som ikke forlangt et langt og eneggede blad som kunne være skrøpelig og uegnet selv for å trekke ut fra en fiendes kropp. Flerbrukskapasitet var dermed viktig etter hvert som den moderne slagmarken ble mer og mer forlangende og mangfoldig. Mens vestlige soldater etter 1945 fortsetter med å bruke kampkniv, så man at soldatene i "den røde øst" gikk annerledes - de gikk over til springkniv fastmontert på angrepsriflen selv om man i slutten adopterte det samme som i vest.

Koreakrigens taktiske dimensjon er meget sterkt myteomspunnet, spesielt på amerikansk hold slik at det er meget mye som ikke er godt forstått, deriblant kinesernes "menneskebølgesangrepene", "hordeangrep" og FN-styrkenes "bajonettangrep" som om muligens skyldes omtolkning og feilaktige observasjon basert på fordomsfylte betraktning som overdrivelser som ønsketenkning. Akkurat som i tiden 1904-1914 da observatørene og journalister så det de vil se, og dermed feiltolket erfaringene som ikke var tatt til følge, noe som fulgt til den tragiske utviklingen som drepte og skadede flere millioner soldater under 1.vk. Kinesisk taktikk var ikke godt forstått, selv om bruk av bajonett kan forklares ved å vite at det typiske kinesiske kompaniet var dårligere bestykket enn normalt, noen ganger hadde ikke selv mitraljøser, og at man bøter på dette ved å gå meget aggressiv tett på FN-styrkene med flest mulig menn for deretter å omgå og opprulle fienden som på forhold var bundet ned. Det produsere stor tap i begynnelsen for angriperne, men til gjengjeldelse kan man bryte ned fienden raskt og desimere dem svært raskt - noe som også var sett under den indisk-kinesiske grensekrigen. Kineserne vil korte ned avstanden mellom seg selv og fienden med alle midler for å unngå for stor tap, og dermed kom deres maskinpistolene og håndgranatene til nytte, men bare om man kan overraske og forvirrer forsvarerne. Der kom bajonetten til sin rette som et forsvarsvåpen og for å oppildne til motangrep ofte inn i befestede posisjoner.

Så snart krigen hadde kjørt seg fast og det ikke lenge var mulig å bruke bajonetten med unntak av disse innledningskampene som nevnt, skulle man se mye mindre nærkamp enn tidlig.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5248
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Amund » 03 apr 2016 16:18

Varulv skrev:Dette på Hill 180 ved Osan var så klart ikke et klassisk bajonettangrep, mer på lik linje med innrykkelse i lukkede rom som skyttergraver, skuddposisjoner og annet i begynnelsen hvor bajonetten vil være av størst nytte før det blir for trangt.


Tack Varulv!

Men i så fall om jag nu inte har fel, så tycker jag det är märkligt om SMB försöker kränga bajonetter till sina militärintresserade medlemmar med historier med mot verkligheten tveksam autenticitet. :|

Varulv
Medlem
Inlägg: 2670
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Varulv » 03 apr 2016 17:25

Amund skrev:
Varulv skrev:Dette på Hill 180 ved Osan var så klart ikke et klassisk bajonettangrep, mer på lik linje med innrykkelse i lukkede rom som skyttergraver, skuddposisjoner og annet i begynnelsen hvor bajonetten vil være av størst nytte før det blir for trangt.


Tack Varulv!

Men i så fall om jag nu inte har fel, så tycker jag det är märkligt om SMB försöker kränga bajonetter till sina militärintresserade medlemmar med historier med mot verkligheten tveksam autenticitet. :|


Det var ikke store styrker ved Hill 180 da man så "det berømte bajonettangrepet" som i virkeligheten så ut til å være mer lik et stormangrep med påsatte bajonetter som normalt der man tok i bruk dekning som det varierte høydeterrenget gir angriperne som deretter tok i bruk maskingevær som BAR for dekningsild. Som sett så mange ganger siden 1914 da tyskerne var først ut (ifølge Zuber) "hoppet" soldatene fram i korte sprang for å ikke være for lenge i ilden, som det sto: "bounding from the small rises and hurdling the ditches" og "Dashing from rock to rock,", og deretter kom meget tett på kineserne før de kunne sette i gang et bajonettangrep sannsynlig på bare en meget kort strekning som var kjapt overstått. Dette hendt med dekningsild fra maskingeværskytterne og granatkasterne som fulgt etter riflemennene som dermed kunne komme oppover høydebakken uten å bli låst ned av den fiendtlige ilden som sannsynlig var svakere enn normalt. Det var i 1951, lenge før kineserne var i stand til å bestykke sine kompaniene til det samme nivået som sine FN-motstanderne.

Bare noen få hundre var involvert, kun to pelotonger av Company E var i angrepet mot kineserne som trolig bare hadde omlagt to hundre soldater - av disse var 97 døde funnet. Det var knapt mer enn en trefning. Forresten må det sies at kaptein Millett later til å ha problemer hvis det beskrivningen fra lenket sier, er korrekt.

http://www.vfw10216.com/battledescription.htm


Återgå till "Militär teknikhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster