Bajonettens betydelse

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5112
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Bajonettens betydelse

Inläggav Amund » 09 nov 2013 17:20

Jag har en liten undran och det är om inte bajonetten fått 100 år extra efter att den egentligen spelat ut sin roll?

Gevärens utveckling hade åtminstone från 1800-talets mitt gjort att den effektiva räckvidden i en modern armé gjorde bajonettanfallen mycket riskfyllda. Detta visas inte minst under Amerikanska inbördeskriget där en viss general John Gordon skriver att [Glittret från bajonetternas uppstickande uddar är skräckinjagande att beskåda när de fälls framför en linje som gör chock, men de färgas sällan röda av blod. Bajonettens dagar är räknade.]

Inget konstigt med det kanske, utvecklingen går ju framåt. Men visst tog det ytterligare nästan hundra år innan bajonetten togs bort från infanteristens standardutrustning? Jag kan ha förstås ha fel men om det nu var så undrar jag hur det kommer sig. Var det så att militära doktriner behöver minst ett halvt sekel innan en förändring slagit rot?

Jag vill minnas att min far berättade att de övat bajonettanfall på en hemvärnsövning, men jag kan minnas fel. :)

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3104
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Markus Holst » 09 nov 2013 17:44

Som jag förstått det var bajonetten främst användbar som försvar mot anfallande kavalleri, då man kunde använda den likt en pik alltså sätta gevärskolven i marken, rikta härligheten snett uppåt och själv ducka. Då blev man en taggig formation som ingen häst ger sig an.

Bajonetten har väl även viss moralhöjande effekt, vilket inte skall underskattas. Om jag minns rätt användes bajonetten emellanåt i "band of brothers", men då vid skärmytslingar där tystheten var viktig.

Så jo, den fanns med längre än motiverat.

Eken
Medlem
Inlägg: 86
Blev medlem: 25 jan 2009 13:57

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Eken » 09 nov 2013 18:25

Senare års konflikter visar på att bajonetten är utmärkt vid strid i t ex bebyggelse och att den ingalunda spelat ut sin roll. I uppgraderingen av ak5 till ceasar versionen ingick från början en bajonett men det blev strul med upphandlingen eller nåt och jag antar att man nu väntar på att en ny ak ska införas

2Sharp
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 30 jun 2009 21:11

Bajonettens betydelse

Inläggav 2Sharp » 09 nov 2013 18:31

Intressant är dock att enligt uppgift så har inte USMC någon SOP för "bajonett på" i samband med SIB/MOUT, trots att de har bajonett i utr. som standard.

Det finns en försöksbajonett till Ak5C som är en modifierad G3 bajonett, inte en Svensk Ak4 bajonett utan en kommersiell variant med svart klinga och anpassat bärsystem. Den som var på tapeten först var den fältmässiga varianten av högvaktsbajonetten, den har dock visat sig vara bräcklig så tur vi inte fick den...

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1179
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav frodeh » 09 nov 2013 19:33

Det har lenge vært min personlige mening at bajonett er et antikvert våpen og at det er få gode rasjonelle begrunnelser for at den fortsatt finnes som personlig utrustning. Dette har vært diskutert her for en god tid tilbake.

Mitt hovedpoeng tidligere var vel det at det er lite som tyder på at bajonett har hatt avgjørende effekt på et angrep eller forsvar de siste 200 år. Er man tom for ammunisjon så er det ikke rasjonelt å gå på fienden med en kniv i enden av våpenet i våre dager. Enkelttilfeller, om enn svært få, finnes sikkert, men i det store og det hele er jeg mer for at man tildeler soldater en god kniv for diverse bruk, hvilket har blitt praksis her på berget. Er du heldig og har en presis AG/AK så vil påsatt bajonett dessuten redusere presisjonen på våpenet.

Det er svært delte meninger om dette, men jeg har definitivt havnet i leiren mot bajonett. Oppakningen for en moderne soldat er tung og bajonetten er kanskje det minst nyttige man har med seg. Vår versjon var ikke tillatt slipt og kun ment i enden av AG3 (=AK4). Den var brukbar til å åpne stridsrasjoner med men det kan man gjøre med adskillig mindre verktøy.

Eken
Medlem
Inlägg: 86
Blev medlem: 25 jan 2009 13:57

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Eken » 10 nov 2013 13:44

Britterna är ju glada i att använda bajonetten fortfarande. Här är ett exempel: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Danny_Boy

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19829
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Hans » 10 nov 2013 14:36

Bajonett idag kan i några få undantagsfall vara bra - men om man ändå bär med sig en kniv - varför inte då sätta den på vapnet. Motivet är framförallt att stärka moralen på de egna trupperna - bajonetten har en ganska stor ballfaktor. Dessutom är det ju en avskräckare, att högvakten har bajonett är ingen slump, ett och annat bus har nog i fyllan ändrat sig när han sett bajonetten och låtit bli att bråka med vakten ifråga.

Under första världskiget var bajonettstrider såpass vanliga att det skedde en utveckling av bajonetterna i alla fall i Frankrike, när jänkarna gick in i kriget så införskaffade man hastigt en bunt franska 'moderna' bajonetter och började produktion själva - för att ersätta de gamla mindre bra bajonetterna man hade.
Källa: Mitt luddiga minne efter att ha läst en av Göta Vapenhistoriska Sällskaps skrifter.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1179
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav frodeh » 10 nov 2013 14:49

Den hendelsen fra 2004 er ofte beskrevet, men det framkommer ikke om man brukte bajonettene, hvilket er nokså typisk for beskrivelser av angrep med påsatte bajonetter. I moderne tid er nærstrid en meget sjelden hendelse, det krever vel i prinsippet at begge parter er tomme for ammunisjon før man griper til bajonetter og klubber. Det ble delt ut en tapperhetsmedalje relativt nylig til en amerikansk soldat i Afghanistan som drepte en talibaner i nærstrid. I det tilfellet ble en geværkolbe brukt. I et annet tilfelle (Afghanistan) brukte en Ghurka en trefot som våpen (han kastet den).

Mount Longdon i Falklandskonflikten er også ofte nevnt, men heller ikke der framkommer det om bajonettene faktisk ble brukt som våpen. Det finnes flere eksempler fra i alle fall Korea og 2. v.k. og det er det samme der.

Jeg tror det er mye romantikk i bajonett-debatten rundt om kring, og skulle veldig gjerne sett gode faktabaserte begrunnelser for at bajonetten er fornuftig som våpen eller eksempler på at den faktisk ble brukt som dette før jeg skifter mening. Jeg har lett litt etter gode kilder for studier av bajonettbruk og det er ikke lett å finne, så det hadde vært velkomment om noen har tips på dette.

Jeg tro forresten at jeg har lest noen notiser over tid om at bajonetten fases ut her og der i vestlige armeer men kjenner ikke til status om dette.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19829
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Hans » 10 nov 2013 15:06

Jag tror vi är överens i sak.

frodeh skrev:I et annet tilfelle (Afghanistan) brukte en Ghurka en trefot som våpen (han kastet den).

Så, detta var roligt :wink: att lära sig ett nytt norskt ord.
http://no.wikipedia.org/wiki/Trefot

MVH

Hans

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7573
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav B Hellqvist » 10 nov 2013 15:41

Hans skrev:Dessutom är det ju en avskräckare, att högvakten har bajonett är ingen slump, ett och annat bus har nog i fyllan ändrat sig när han sett bajonetten och låtit bli att bråka med vakten ifråga.


Gemene man vet att det är en hög tröskel för att en vakt ska skjuta, men en blank, skarp bajonett ser som sagt mer avskräckande ut. Man hoppar inte på en kille med längre räckvidd och en elak udd i änden på sitt vapen.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5112
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Amund » 10 nov 2013 18:02

Tack för alla svar och synpunkter! :)

Okej, jag kan förstå att en ceremoniell högvakt kan se tjusig och skräckinjagande ut med en bajonett, men den är väl ändå lika omodern som en pickelhuva på slagfältet?

Eken skrev:Senare års konflikter visar på att bajonetten är utmärkt vid strid i t ex bebyggelse och att den ingalunda spelat ut sin roll.


Intressant! Men jag måste ändå tillstå att det förvånar mig. I så fall skulle t.ex. en preussisk 1800-talsstyrka vara bättre rustad i strid i bebyggelse mot moderna soldater eftersom de förmodligen har betydligt mer övning på vapnet i fråga. Eller också tänker jag kanske fel?

Eken
Medlem
Inlägg: 86
Blev medlem: 25 jan 2009 13:57

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Eken » 10 nov 2013 22:11

B Hellqvist skrev:Gemene man vet att det är en hög tröskel för att en vakt ska skjuta, men en blank, skarp bajonett ser som sagt mer avskräckande ut. Man hoppar inte på en kille med längre räckvidd och en elak udd i änden på sitt vapen.


Dessutom tror jag att det finns en faktor till. Alla har någon gång skurit sig på en kniv och kan relatera till det (det gör ont och blöder). Få har blivit skjutna med en automatkarbin eller ens varit på jakt i vårt moderna samhälle.

Intressant! Men jag måste ändå tillstå att det förvånar mig. I så fall skulle t.ex. en preussisk 1800-talsstyrka vara bättre rustad i strid i bebyggelse mot moderna soldater eftersom de förmodligen har betydligt mer övning på vapnet i fråga. Eller också tänker jag kanske fel?

Nej, det skulle de inte efter som man strider på ett helt annat sätt i ett helt annat tempo. Dagens soldater kan utveckla en mkt större eldkraft och kan hantera hela situationen vid t ex strid i bebyggelse genom sin utbildning och inte bara bajonettfäktas. Pipstöt (liksom kolvstöt och magasinstöt) lärs ju ut i närkampen och den blir ju genast vassare (he he) om det sitter en kniv längst fram på pipan

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5080
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Sarvi » 11 nov 2013 14:08

Enligt en brittisk officer som jag talade med för snart ett tiotal år sedan var bajonetten främst ett psykologiskt vapen. Dels vid insats mot upplopp och liknande då bajonett på vapnen var mycket mer avskräckande än batonger och "pick-axe handles" och besparade truppen en del handgemäng även om de aldrig kom till användning. Dels vid strid som ett sätt att inskärpa situationens allvar (Bajonett på!) hos den egna truppen. Som praktiskt verktyg för att faktiskt ha ihjäl någon med tyckte han att det var "silly", vilket iofs kan ha att göra med vad de brittiska bajonetterna sitter på nuförtiden.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1179
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav frodeh » 11 nov 2013 14:18

Jeg skal ikke argumentere mot bajonett for vaktstyrker og håndtering av sivile forsamlinger; det er spesialtilfeller i forhold til moderne soldater i felt. Enten vaktene bruker bajonett, øks eller tazer så er det uansett bedre enn å skyte på sivile. Det jeg egentlig stiller meg meget skeptisk her er den tradisjonelle bajonetten i enden av geværet og hvor egnet den er som våpen.

Av en eller annen grunn tok jeg meg tid til å slå opp i "Medical and Surgical History of the Rebellion vol II of part II" fra 1877 som er en rimelig god offentlig (General Surgeon's Office) listing av medisinsk statistikk fra den amerikanske borgerkrigen, og der tas bruken av sabel/bajonett i datidens kontekst:
De skriver at i den sene fasen av krigen ble det behandlet 246 712 tilfeller av våpenskader. Av disse var 922 sabel- og bajonettskader. Det er 0.37%. (s. 685 - rapporten finnes på archive.org) -på 1860-tallet.
Der skrives også følgende: "Of the nine hundred and twenty-two (922) cases of these injuries reported in detail throughout the history, and grouped together inthe following table, a large proportion had their origin in private quarrels or broils, or were inflicted by sentinels in the discharge of their duty" (poenget om bajonett som verktøy for vakter underbygges altså her).

Om man sammenligner med samtidens konflikter, så listes der forskjellige lands skadestatistikk (blankvåpen = sabel+bajonett):
England i Krimkrigen 1854-57: Av 10 129 skader: 158 blankvåpenskader, 9 971 skuddskader = 1.5% blankvåpenskader
Frankrike i Krimkrigen: Av 26 811 skader: 818 blankvåpenskader, 25 993 skuddskader = 3.0% blankvåpenskader
Frankrike i den italienske krigen 1859: Av 15 966 skader: 565 blankvåpenskader, 15 401 skuddskader = 3.5% blankvåpenskader
Østerrike ved Verona 1859: Av 18 521 skader: 543 blankvåpenskader, 17 978 skudskader = 2.9% blankvåpenskader
Østerrike ved Montebello 1859: Av 281 skader: 54 blankvåpenskader, 227 skuddskader = 19.2% blankvåpenskader
Tyskland i Schleswig-Holstein: Av 3 232 skader: 61 blankvåpenskader, 3 171 skuddskader = 1.8% blankvåpenskader
Frankrike i Mexico 1864: Av 85 skader: 19 blankvåpenskader, 66 skuddskader = 22.3% blankvåpenskader
Seksdagerskrigen 1866, tyskere: Av 1 697 skader: 56 blankvåpenskader, 1 641 skuddskader = 3.3% blankvåpenskader
Seksdagerskrigen 1866, italienere: Av 2 903 skader: 92 blankvåpenskader, 2 811 skuddskader = 3.1% blankvåpenskader
Seksdagerskrigen 1866, preussere og østerrikere: Av 8 527 skader: 333 blankvåpenskader, 8 194 skuddskader = 3.9% blankvåpenskader
Tyskland i Frankrike 1870-71: Av 54 268 skader: 786 blankvåpenskader, 53 482 skuddskader = 1.4% blankvåpenskader

Totalt utgjør dette en andel på 2.4% blankvåpenskader, mens skuddskader ("shot" - hvilket formodentlig innbefatter kanonild) utgjør 97,6% av behandlede skader.

Rapporten legger også ved utdrag av et brev fra general Robert Williams, assisterende generaladjutant, tidligere 1st Massachusets Cavalry:
"..I would say .. hand to hand skirmishes between cavalry during the late rebellion were not at all infrequent; but the pistol and carbine were more commonly relied upon. Sabre wounds were slight and generally harmless, as the sabre was in few instances sharpened, and the men were almost totally uninstructed in its use. Hand to hand combats between cavalry mounted and infantry were, I believe, of rare occurence; in almost every case the cavalry was dismounted and fought as infantry ... Owing to the present long-range and repeating weapons, with wich both cavalry and infantry are now armed, it is my belief that the lance may be regarded as obsolete and that the sabre will soon become so.."

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19829
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bajonettens betydelse

Inläggav Hans » 11 nov 2013 14:35

frodeh skrev:Mycket intressant med fakta


Du har inget med siffror från första världskriget?

MVH

Hans


Återgå till "Militär teknikhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster