Några gamla pistoler

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4700
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Några gamla pistoler

Inläggav Psilander » 16 aug 2013 08:04

Tackar, det var nått i stil med Tompssons modell jag tänkte på.

Känns som det borde vara något man kikat på som kavallerivapen (med Winchester gick man väl åt andra hållet, repetergeväret funkade med Coltpatroner).

De flesta "pistolerna" hamnar nog i karbin eller kpist facket där man försaökt.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42279
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Några gamla pistoler

Inläggav varjag » 16 aug 2013 11:14

Känns som det borde vara något man kikat på som kavallerivapen (med Winchester gick man väl åt andra hållet, repetergeväret funkade med Coltpatroner).

De flesta "pistolerna" hamnar nog i karbin eller kpist facket där man försökt.


I det har du alldeles rätt. Samma patron för geväret i sadelhöstret - som för revolvern vid höften.
Och Winchesters .44-40 - var ''patronen som won The west''! Men det var 1873. Man kunde bygga revolvrar som
hanterade den - men för pistoler, var den otänkbar. För låång och laddad med svartkrut......No way!

http://en.wikipedia.org/wiki/.44-40_Winchester

Skjutavstånden i Vilda Västern - ''on the open plains'' - och till häst, var mycket längre än vid de militära sammanstötningarna i Europa & östern. Där kavalleri - stod mot kavalleri.....

Längre fram i tråden kommer jag att beskriv e n pistol, som just konstruerades speciellt för den typen av strid.....

haf thålamod :)

mvh,Varjag

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Några gamla pistoler

Inläggav frodeh » 16 aug 2013 17:59

Bra saker, Varjag! Stor virtuell klapp på skulderen for dette.
Jeg leser med interesse, og dette siste om Luger var interessant. Jeg har skutt lite med pistoler, og har infanteristens sunne skepsis til dem som våpen (husker instruktøren presiserte at man skulle skyte og IKKE kaste dem mot fienden), men syntes Luger var noe lettere enn Glock17 å treffe med ved finsikting. Hårfint avtrekk hadde den også.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42279
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Några gamla pistoler

Inläggav varjag » 16 aug 2013 23:10

Tack Frodeh för din uppskattning, alltid roligt när varjagens ''följetonger'' finner läsare :)

infanteristens sunne skepsis til dem som våpen (husker instruktøren presiserte at man skulle skyte og IKKE kaste dem mot fienden),
:D

Välkände vapenskribenten Ian Hogg skrev en gång om pistolers betydelse i krig:

....en gammal överste med ärr från många fälttåg och med benen tunga av splitter berättade att
han hade sett precis åtta personer dödas av pistoler i krig. Tyvärr - var sju av dom på hans egen sida och omkom vid
vådaskjutningar. Den åttonde - var en tysk som dock inte dog av pistolskottet.....han måste bli ''finished off'' med en
k-pistsalva! :lol:

Varjag

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42279
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Bergmannpistoler i Apelsin-och Vikingaland

Inläggav varjag » 17 aug 2013 02:00

Theodor Bergmann var entreprenör, satsade på reklam för sina pistoler – här en annons för den trögsålda
Pistolen No. 5......
Bergmann-Pistole.jpg

''....användbar ut till 1000 meter.....'' visar att överdrifterna i reklam - inte är nåt nytt påfund :D

Men det var en parentes, tillbaka till ritbordet för Louis Schmeisser! No. 5 hade i stort sett samma klena ram som de tidigare No. 3, vilket inte var mycket att hålla i för att skjuta en patron av i stort sett samma prestanda som 7,63 Mauser....
Det dröjde till 1903 och via en rad av mindre lyckade typer, då Bergmann kunde presentera en ’’helt ny’’ (som det heter i bilbranschen) – pistol.
Det var Bergmann No. 6 med tillnamnet ’’Mars’’. (det var inte bara i England som pistolbyggarna
åberopade den gamle Krigsguden - :) )
Bergmann No.6 ''Mars''.jpg


Mars-pistolen No. 6 såg mera tillförlitlig ut, hade ett sex-skotts magasin och en ny kaliber –
9 mm Bergmann No. 6 eller 9x23mm.
Med detta vapen lyckades han charmera den spanska arméns vapendetalj. Han reste till Spanien där pistolen testades och Bergmann fick en beställning på ’’flera tusen pistoler’’.... (kontraktet gällde det 3000 stycken) år 1905, under betckningen Pistola Bergmann de 9mm Modelo 1903.
Det hade tagit Bergman och Louis Schmeisser fruktlösa elva år, 1894 – 1905, innan de lyckades få militär acceptans för något av sina vapen.

Därefter blir Mars-modellens historia grumlig. Tillverkningen var utfarmad till V.C. Schillings i Suhl, med deras
kapacitet räckte uppenbarligen inte till för tidsbegränsade kontrakt av denna storlek. Bergmann satt i klämma – det gick trögt med leveranserna och antagligen krävde spanjorerna mera ’’pronto’’ än leverantörerna klarade av. Omkring 1905 köptes V.C. Schilling av Krieghoff och den nye ägaren annulerade kontraktet med Bergmann. 1907 engagerade Bergmann en belgisk firma – och sålde pistolpatentet till Societe Anonyme Anciens Establissments Pieper (AEP) i Liege för produktionen. AEP’s märkesnamn var Bayard och efter diverse ändringar av modellen i Belgien, gick de där tillverkade vapnen till historien som ’’Bergmann-Bayard med modellåret 1908.
Att döma av det nästan omärkbara fotavtryck ’’Mars/Bergmann-Bayard’’ gjort i den spanska militära historien och Mars- pistolernas sällsynthet idag, kan man dra slutsatsen att inte speciellt många pistoler verkligen kom till Spanien. De flesta byggdes nog av Schilling’s och när belgierna tog över ändrades det spanska modellnamnet till Modelo 1908. Leveranserna kom inte igång förrän 1910 (?) – och klagomålen hopade sig snart...En spansk överstelöjtnant, pistolero och duktig skytt, Don Antonio Vazquez de Aldana ansåg att magasinet (6 patroner) var för litet, att säkringen var opålitlig och orsakade flera
’’lamentabla olyckor’’. Samt att vapnet var ’’väl konstruerat men slarvigt och billigt byggt.’’
I Spanien var systemet, att officerare måste köpa sin egen utrustning, inkl. pistol – och det förelåg
inget tvång att köpa Bergmann, bara ’’en rekommendation att preferera Bergmanns vapen vid inköp’’.
Ammunition, tilldelades dock officerarna av armén. Men snålt! I oktober 1910 fastslogs den årliga
patronransonen till – 25 patroner :roll: Eftersom denna knappast ledde till mycken övningsskjutning eller färdighet i att hantera vapnet, ökades ransonen lite mer än ett år senare – i december 1911. Till 50 patroner!

Modelo 1903/8 - eller Bergmann-Bayard, har i alla fall, mig veterligen aldrig rapporterats deltagit i Spanska Inbördeskriget.

Men, vad som kommit till apelsinernas land för att stanna – var Bergmanns 9mm’s patron! 9x23mm var ju en ’’lång Nia’’ som i spanskan blev ’’9mm Largo’’ .....

http://en.wikipedia.org/wiki/9%C3%9723mm_Largo

som - levde ett rikt och gott liv i Spanien, Mexico och Sydamerika fram till åtminstone 1965. Kamrad i många pistoler, inkl. Spaniens armépistoler M.1913 och M. 1921 och alla spanska K-pistar före 1950.

http://www.9mmlargo.com/index.htm

forts. följer....

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Vargas
Medlem
Inlägg: 723
Blev medlem: 03 mar 2006 01:57
Ort: Umeå, Västerbotten

Re: Några gamla pistoler

Inläggav Vargas » 19 aug 2013 06:00

Jag har lite svårt att förstå hur den större hylsan i 9x23mm largo inte fixar mer mynningshastighet än 9x19mm parabellum. Vad är det jag missar? Har det att göra med någon form av sämre tändhatt i largopatronen?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42279
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Några gamla pistoler

Inläggav varjag » 19 aug 2013 11:40

Vargas skrev:Jag har lite svårt att förstå hur den större hylsan i 9x23mm largo inte fixar mer mynningshastighet än 9x19mm parabellum. Vad är det jag missar? Har det att göra med någon form av sämre tändhatt i largopatronen?


Hej Vargas - och vet du, jag har också undrat över det där (och liknande spörjsmål) - utan att riktigt veta......

Trodde t.ex. i min ungdom att 9 Largo & 9 Steyr, bägge med 22-23mm's hylsor, skulle vara mycket häftigare än de visade sig vara
när jag skjutit med dem.
Grundorsaken är, att dessa gamla pistoler - konstruerades ''runt en viss patron'' med vissa prestanda. Och patronerna utvecklades mycket lite bortom det stadiet. Dom kom aldrig i händerna på typen amerikanska ''wildcat-entusiaster'' som hemladdade - nästan för att försöka - hitta nåt recept - som sprängde kammaren/pipan - på ett visst vapen.
Vilket är lätt gjort med moderna grejor. Jag hemladdade .44:or åt en lite vild svensk kompis i Australien. Han kunde aldrig få
nog BANG ur sin revolver. Försökte förklara...men ''näe det är ingen fara...''
Den sista av honom specialbeställda dekokten - sprängde som väntat trumman i hans revolver..... :roll:
Han hade ett djäkla jobb med hammare, punch och svett - att få ut trumman ur bössan - sen fräsa av den skadade sektionen...
Men Vilda Willy hade ingen licens för den - så han fick leva vidare med en ''femskotts-bössa''. Och ''av varjagen rekommenderade
laddningar'' :D

På tändhattarna är det nog inget fel. Dom flesta i 9mm;s kalibern använder små tändhattar. Det finns lite plats i en 9mm-hylsa för den större typen a la .45 Krutet däremot - kan variera i laddningsvikt/bränntid. Så om du jämför t.ex. dom svenska
m/39 och m/39B och tar den senare som måttstock ser du en lättare projektil som framför 0,37 gram av Pistolkrut II -
knuffar kulan ut med mer än 400m/sekund. Ta sen Winchester's 9x23mm - som manipuleras till 450 m/sek. En liten ''vinst''
för fyra extra hylsmillimetrar :(

mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19935
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Några gamla pistoler

Inläggav Hans » 19 aug 2013 13:15

Vi tackar för mycket intressant läsning från den kunniga varjagen. Jag har inte följt så noga på sista tiden då jag varit på semester. Under turen till Sverige hann jag med att att skjuta en sådär 30 plugg men en m/07.

Bild

Förvånanvärts trevlig med tanke på att den är över ett seklel gammal och jag tror inte jag skjuter mycket bättre med min Glock.

Lite personiga reflektioner över Magnum. Jag har i min ägo en .357 S & W 686 med fyrtumspipa och anser att jag träffar riktigt bra med .357 special och hyfsat med .357 magnum. Jag har skjutit en del med .44 magnum men anser att träffsannolikheten nedgår så radikalt samt obehaget att skjuta förtar de fördelar effekten av kulan har. .44 special är OK men man bör nog handladda då .44 ammunitionen är dyr. Jag är dryga en och nittio och pendlar mellan två och tre siffror i vikt.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Medlem
Inlägg: 9711
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Re: Några gamla pistoler

Inläggav Stellan Bojerud » 19 aug 2013 14:46

På 1960-talet hade jag en fenomenalt bra 07:a. Den var värdelös tills jag lämnade den till förste tyghantverkare Johansson. Han jobbade med vapnet ca 15 minuter och böt bl a ut pipan. Sedan gick han ut på gårdsplanen och skjöt tre skott i marken. "Nu går den rätt", sade han. Det stämde, jag blev 3:a i regementsmästerskapet. Den ende som tävlade med m/07, de övriga hade "trimmade" m/40. D v s filade på trycket. Detta markerades genom att säkringsspärren målades gul.

PS: Det vackra fotot am m/07 med hölster, som Hans publicerat ovan, gjorde mig lite lyrisk och böjd för OT-historia. (Till Hans: Själv 189 cm och 97 kg).

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42279
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Några gamla pistoler

Inläggav varjag » 19 aug 2013 23:49

Tack Hans & Stellan för vinklingen till vår svenska ''Noll-Sjua''. Ett vapen som antogs i Sverige efter utförliga prov med många
olika pistoler. Bl.a. Mauser, Bergmann, Luger, Frommer och Steyr vad jag minns. Samt den ''hopplösa'' svenska Hamilton....
svensk Hamilton cirka 1900 6,5mm Bergmann.jpg

- en billig bakblåsare vars nyhet (patent) - var ett bananformat slutsycke med rekylfjädern i kolven.... :roll:
Givetvis den första att elimineras vid prov på Rosersberg.

http://www.securityarms.com/forums/show ... php?p=5291

Noll-Sjuan är en Browning M.1903 och saknar regling. Ovanligt för en militärpistol. Dessutom har den dold hane - en annan ovanlig aspekt för ett militärt vapen. Det sagt, är den ett beundransvärt enkelt och slitstarkt vapen - bevisat av dess långa och trogna
tjänst 1907 till ngn gång 80-talet. Då, som diskuterats tidigare - Nollsjuorna överlevde många m/40, fördärvade av m/39B ammunition.

Patronen, ''9mm Browning Long'' ansågs 1907 vara ungefär den kraftigaste man kunde tillåta sig i oreglad pistol, ja den blev något av ett bänkmärke, för var gränsen gick. Ammunitionen tillverkades aldrig i USA, bara i Europa och mycket få pistoler kamrades för den, på rak arm kan jag bara erinra mig en Webley 1909, en fransk Manufrance -
Manufrance Le Francais Armee.jpg
-
plus en eller två spanska STAR-pistoler på 20-talet.
Patroner, var näst intill oåtkomliga utanför Sverige - men gick bra att hemladda genom att korta ned .38ACP/.38 Super med
2,6mm och ladda med 100- eller 125 grains kula framför 4,5 grains Hercules Unique eller 3 grains Bullseyekrut.

Och Hans och Stellan har alldeles rätt, det går att skjuta mycket träffsäkert med Nollsjuan. Ovanligt för vanliga bassar i Flottan -
utbildades varjagen faktiskt på O7 (av okänd anledning...) Då vi serverades en pistol var på skolbänkarna f.f.g. - ville jag ju
glänsa lite...så medan en flaggstyrman körde inledningspratet - tog jag isär min i bitar på bänklocket :lol:

Han blev helt förbluffad.

Men den gesten - blev inkörsport till mina första pistolskyttemärken. Bronsvärdighet skjöt jag vid första försöket på Stumholmens
skjutbana. En timme senare - skjöt jag silvervärdigheten s.a.s i förbifarten - innan den imponerade skjutledaren lovade mig lån av hans egen ''trimmade m/40'' - några dagar senare. Vilken hjälpte till med Guldvärdigheten .....

Nollsjuans isärtagning, en av Brownings geniala idéer - blev den mest kopierade av alla pistolpatent. I Spanien m.fl. länder -
tillverkades billiga kopior i millioner. Tre städer i Baskien, Guernica, Vitoria men framför allt Eibar spottade ut såna
under ett hundratal olika modellnamn till ungefär 1936. Alla så lika varandra - att termen ''Eibarpistol'' betecknar hela typfloran
idag.
Eibar provkarta.gif


Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Medlem
Inlägg: 9711
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Re: Några gamla pistoler

Inläggav Stellan Bojerud » 20 aug 2013 01:41

Ja, Varjag. Jag föredrog pålitliga m/07 före lynniga m/40. Som Du vet har jag en m/39, d v s Walther HP. Den har gett mig framgång även mot Glock-folket.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19935
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Några gamla pistoler

Inläggav Hans » 20 aug 2013 08:04

Stellan Bojerud skrev:Ja, Varjag. Jag föredrog pålitliga m/07 före lynniga m/40. Som Du vet har jag en m/39, d v s Walther HP. Den har gett mig framgång även mot Glock-folket.


Jodå, svarta prickens vänner har inte mycket att vinna på att skaffa sig en Glock - men för att ha som sidbeväpning i Långtbortistan så skulle jag alla veckans dagar välja en Glock. Om vi i fallet m/07 bortser att 9x19 för Glocken har högre utgångshastighet och tyngre kula än 9x20 för 07'an så kvarstår 17 goda skäl att välja Glocken. Magasinskapacitet 17 skott (finns ännu större magasin) mot 07'ans 7. Bägge är tåliga men Glocken är mer ergonomisk (i alla fall för mig) och det faktum att det inte finns en extern säkring som man kan glömma bort i stridens hetta ger i mina ögon yttrligare pluspoäng till Glocken.

Nu väntar jag med spänning på mothuggen :wink:

MVH

Hans

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42279
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Några gamla pistoler

Inläggav varjag » 20 aug 2013 10:53

av Stellan Bojerud tis aug 20, 2013 1:41 am

Ja, Varjag. Jag föredrog pålitliga m/07 före lynniga m/40. Som Du vet har jag en m/39, d v s Walther HP. Den har gett mig framgång även mot Glock-folket.....


Inga mothugg alls Hans. Än......men tycker Stellans post kräver en liten varjagvinjett -

Jadu Stellan, en m/39 - var/är minsann - Rolls-Roycen bland svenska tjänstepistoler. En serie om 1070 tyska Waltherpistoler var en del av ''desperationsköpen'' 1939. (en del uppg. säger 1500...tvivlar)
Walther Modell HP (för Heeres Pistole), var den civila föregångaren till P.38:an. Byggd till högsta civila standard -
- med ''Walther-banér'' och från Zella-Mehlis. Högglanspolerad blånering som man kunde spegla sig i, vackra greppskal i svart bakelit och - med det sällsynta platta slagstiftet.
Swedish Contract HP.jpg


Serienumren, bakom bokstaven H - löpte från 1001 - 2065, det var alla som tillverkades av Walther. Senare följde fyra serier
om 21800 pistoler alla betecknade ''HP" - men inte helt upp till ''den svenska standarden'' - bl.a. med P.38:an's runda slagstift och billigare blånering.
varjag var stolt ägare i många år till H 1773, innan gode vännen och Walthersamlaren Orvel Reichert, erbjöd ett pris som jag inte kunde motstå.....Orvel - bättre känd som ''Mr. P.38'' och världskänd expert på modellen, hade bortåt 400, av de mest olika variationer i sin samling.
(Tyvärr avled Mr. P.38 tidigare i år - R.I.P. my friend and Thanks for The Memories)

Så vår Stellan har ett eftersökt samlarobjekt i sin ägo :wink:

Stellan, gammal räv i gamet - avslöjade för många år sedan, att för att tilldelas en m/39 - ''måste man ligga väl till med en Tygförvaltare'' :)

Inte undra på.....det fanns som bäst omkring 100 000 stycken M/07 och 45000 M/40 i landet - så chansen att tilldelas en
HP - var krävde diplomati :lol:

Varjag

PS - Fritt fram för Glockhatare! Jag har ju avslöjat att mina erfarenheter med Glocken är = 0. (Men omkring 5 miljoner sålda
glockar, talar ju sitt eget språk) - DS
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42279
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Grova Pistolskyttar

Inläggav varjag » 20 aug 2013 11:36

Hans skrev....
Jag är dryga en och nittio och pendlar mellan två och tre siffror i vikt.


Stellan skrev...
Till Hans: Själv 189 cm och 97 kg


Faktiskt! Nåt som jag har upplevt i mycket tävlande med ''grovpistol''....

Stora Starka Karlar - Skjuter bäst! Inget skämt - fullt allvar. Vad det beror på - vet jag inte. Men - kroppsvolym/versus en liten
pistol - tycks skapa viss Fördel för Fullvuxna - :D

:x - en mager Varjag

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42279
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Bergmanns Pistoler i Apelsin- och Vikingaland

Inläggav varjag » 20 aug 2013 12:33

Well, efter lite utvikningar - dags återvända till Theodor Bergmann och ''vikingaland''...

1910 lyckades Bergmann också sälja Bergmann-Bayard till Danmark. Danska armén accepterade vapnet som Model 1910 och köpte 4840 pistoler från AEP i Belgien.....dom såg ut så här -
Pieper-tillverkad Bergmann-Bayard.jpg

- den danska beställningen lär ha lytt på 8000 - men 1:a Världskriget kom emellan och det blev inga fler.
AEP upptog aldrig tillverkningingen efter kriget . Men 1922--- tillverkade danskarna själva en modifierad variant kallad Model 1910/21 framställd av Haerens Tøjhus i Köpenhamn.
Jag är inte säker här, men tror att verktyg, mallar & matriser alla köptes från Pieper i Belgien. (?)

2204 stycken tillverkades och skilde sig ifrån de belgiska orginalen med bastantare kolvplattor att hålla i då rekylen var hårdare än den futtiga belgiska kolven passade för.....se skillnaden -
orginal resp dansk kolv.jpg


Dessutom ändrades hylsutdragaren till en kraftigare variant då de belgiska tenderade gå av. De flesta Pieper-pistolerna
modifierades också i Danmark till 1910/21-standard. Haerens Tøjhus leveranser avslutades 1935
och Bergmanns pistol förblev i tjänst till 1946 då den ersattes av Browning Hi-Power i 9mm Parabellum.

Jag har själv ägt och skjutit med tre av dessa – alla av Piepers fabrikat. Vapnet ser ju bastant och starkt ur, men är det inte i verkligheten. Det uppgavs i reklamen för Mars/Bergmann-Bayard – att den kunde isärtagas och hopsättas ’’utan verktyg’’ – ett vanligt militärt krav. Jag minns att jag blev tvungen slöjda till en rund träpinne för det jobbet – antagligen skulle läskstången användas men det hade jag ingen.
Ammunitionen var dyrbar – danska orginalpatroner från 40-talet , med 25 patroner i varje ask. Jag hade fyra askar så mina skjutövningar blev lika sparsamma som de spanska måste ha varit 70 år tidigare......
Avtrycket lämpades inte för precisionsskytte men pistolen var lite framtung och därmed lätt att
fånga upp och hålla målet med över de enkla siktena. Funktionen med två av mina var OK – den tredje krånglade. Rekylen och pipans uppkast efter skott var mindre än jag väntat med en så pass stor patron – Largo var inte kännbart värre än 9 Parabellum.....
Modellen medgav två sorters omladdning – antingen genom magasinsbyte – eller laddning med isatt magasin och en clip med sex patroner ovanfrån. Magasinen var små och relativt långsamma att pilla ut och ersätta, medan det fanns gott om fingerplats att ladda med clip – så jag tror omladdning tog ungefär samma tid med bägge metoderna.

Med de danska pistolerna kom ett elaborat mycket välgjort och fint hölster. Med stort överlappande lock, plats för vapen, 2 magasin, läskstång och laddclip.
Danskt M 1910-21 hölster.jpg

Ett snyggt danskt handarbete!
Och dessa spanska och danska pistoler, blev de enda och sista i militärt bruk här i världen med namnet Bergmann.

Om någon - har hört om ''det grekiska Bergmannkontraktet'' - så l ä r det ha funnits ett sådant. Men som så mycket Med Grekland - h+nde det inget mera..... :roll:

forts. följer....

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.


Återgå till "Militär teknikhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster