Vilka vapen har varit de dödligaste?

[Der Löwe]

Jag har läst en utmärkt bok som behandlar det här ämnet utfärligt. Jag skall inventera förådet och se om jag kan komma namnet på boken och författaren. Enligt en tes i boken är vapens dödlighet en funktion av vilken dödande effekt den har och dess räckvidd. Effekten mäts som möjligt antal dödade per minut eller timme. Som jämförelse finns ett antal vapen från sten till temonukleär laddning med. En annan tes är att efterhand vapen dödlighet har ökat så har även utspridningen på slagfälltet ökat. De stora förlusterna som uppstått vid vissa krig och slag har uppkommit pga att effekten eller dödligheten hos vapnen inte var känd eller hade ignorerats så formationer har hållits kompakta. Som exempel var kulsprutor som användes under VK2 lika effektiva som under VK1 men formationerna var upplösta så deras verkan blev inte lika stor. På samma sätt kan man hitta andra tillfällen där det militära tänkandet inte hunnit ikapp vapentekniken. Men mitt svar på det dödligaste vapnet är en megatons klass luftbrisad, men en sån har aldrig använts i strid.

[varjag]

Olof Larsson har beskrivit det hela utmärkt:

viewtopic.php?f=26&t=15069#p215331

MVH

Hans

Tack för länken Hans - och ja - instruktiv läsning...........

Sovjetisk eldledning*

Hur de "mer finstilta" detaljer av sovjetisk eldledning
såg ut vet jag inte, men den kan sägas ha kännetecknats av:

-Eldledningen skedde högt upp i hierarkin.
-Eldledning över förbandsgränser var knappast möjlig.
Skjutande förband grupperades m.a.o. bakom det förband det skulle understödja.
Ville man understödja ett annayt förband, så fick man omgruppera.
-Den indirekta elden kraftsamlades (avseende gruppering och mål)
mer långtgående än i andra länder.
-Man hade svårt att utnyttja den indirekta elden när striden blev rörlig.

Den sovjetiska indirekta elden kan m.a.o. liknas vid första världskrigets
förkämpningar innan storanfall, fast med tyngre och bättre pjäser.

Om jag fattat de tyska skildringarna rätt - hade dom 1944 anpassat sig efter relativt stel skjutteknik hos fienden - och utrymde gissade målområden under stormelden - för att när den lyft, snabbt besätta dom igen??? Rätt eller fel?

Varjag

[HgF]

Artilleri och tunga kulsprutor ligger i absolut topp här. Flygbomber och andra flygburna vapen kan nog vara med på banan fast lätta infanterivapen kommer nog långt ned på listan, lite beroende på situationen förstås.

I släkten finns (fanns) två deltagare i andra världskriget, en amerikan och en tysk. Ingen av dem avlossade ett enda skott från sina respektive infanterivapen, M1 Garand och Kar98, mot varandra under kriget.
Amerikanen tillhör släkten sedan gammalt, hans farföräldrar emigrerade till Chicago på 1880-talet. Jag träffade honom 1980 och han berättade att han aldrig avlossade ett enda skott med sin fina Garand mot tyskarna. Hans förband marscherade, väntade, marscherade, åkte lastbil, marscherade, låg i bivack, åkte tåg, väntade lite, marscherade, väntade och marscherade. Där emellan väntade man lite och äkte lastbil, låg i reserv och väntade. Under tiden gick kriget sin gilla gång och det blev fred.
Han byggde upp en samling souvenirer där en Parabellumpistol och ett par stickertar utgör paradobjekten. Därtill ett par dussin märken och utmärkelser av olika slag, bl a ett par par järnkors mm. I stort sett allt bytte han till sig av kompisar och krigsfångar mot mat och cigaretter.
Han dog för några år sedan men hans samling finns kvar hos släkten i Amerika som ett minne av farbror Fred, krigshjälten som räddade Europa från Hitler.

Den andra krigaren, tysken som på avstånd ingår i ett ingifte på 60-talet, var hästskötare vid ett stort kavalleriregemente, stuteri och remonterdepå i Stutgart (osäker på platsen) under hela kriget. Han rörde inte sin Kar98 under hela kriget. Han avlivade några dödssjuka hästar, närmare kriget än så kom han inte. Han kapitulerade till engelsmännen i april 45 och hamnade i ett franskt fångläger där han blev så illa behandlad att han höll på att stryka med. Bland dödliga vapen kan man kanske räkna in dålig behandling under tiden som krigsfånge.

[Hans]

Sovjetisk artilleri under VK II är ett ganska omfattande ämne.

http://www.allworldwars.com/Tactics-and ... chert.html
http://www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=1001
Kanske något här http://books.google.be/books?id=4M_Q6vW ... &q&f=false
Kostar http://www.quikmaneuvers.com/soviet_art ... ctics.html
http://webcache.googleusercontent.com/s ... .google.be

Sedan så får man väl säga att för huvudelen av trupperna så var handeldvapnen nog mer av en moralhöjare än ett nödvändigt vapen. Naturligtvis finns undantag såsom strid i ort och eldöverfall men även här gjorde de tyngre vapnen oftast huvudelen av jobbet.

Någonting vi inte pratat om än är ju prickskyttar.

MVH

Hans

[varjag]

marscherade, väntade, marscherade, åkte lastbil, marscherade, låg i bivack, åkte tåg, väntade lite

Utomordentligt sanningspost från HgF! Och kongruent med egna erfarenheter av veteraner jag träffat.

Dom där grabbarna ''i eldlinjen'' med gevär, k-pistar och handgranater, i stridsvagnar och bakom Pv-kanoner - var en ringa procent av de kämpande arméerna...... vad - 10-15-20% Resten måste ha varit ''etappsvin'' i en eller annan befatting., Varjag

[frodeh]

I utgangspunktet tror jeg det er rett å utpeke artilleri og grantakastere som størst på våpenvirkning mot soldater for 1900-tallet sett under ett, men man skal huske at 1900-tallet var gjenstand for enorm utvikling og det virker som om det har skjedd en utvikling på hvordan stridskontakt skjer.

En overfladisk sjekk på Google gir veldig sparsomt med statistisk belegg, men i alle fall en amerikansk publikasjon
http://www.brooksidepress.org/Products/ ... ffects.pdf
refererer statistikk for at det fra en spesifikk kampanje (Bougainville i Stillehavet 43-45) og fram til Vietnam, skjedde en utvikling vekk fra at fiendtlig krumbaneild stod for en stor mengde tap.

Tabellformateringen overlever ikke til foruminnlegget, men et selektivt uttrekk av tapsårsakene gir i %:

• "Bullet-caused": Bougainville 33.3% , Vietnam 30%
  Granatkastere: Bougainville 38.8%, Vietnam 19%
  Artilleri: Bougainville 10.9%, Vietnam 3%
  Miner/minefeller: Bougainville 1.9%, Vietnam 17%
  RPG: Bougainville -%, Vietnam 12%

Man ser også at miner og rekylfrie kanoner kommer på banen for fullt i Vietnam, i sum som en signifikant større tapsårsak enn artilleri og granatkastere til sammen. Overraskelsen for mange vil kanskje være at håndvåpen (FMJ) står for en såpass stor andel i begge konfliktene.

Dette er åpenbart ikke nok til å trekke konklusjoner for å besvare trådens spørsmål, siden konflikter i dag er noe helt annet enn verdenskrigene. Man har i dag en større grad av asymmetri mellom partene på både teknologi og doktriner i så vidt jeg vet alle konflikter vesten/NATO/USA er involvert i, men i alle fall kan Bougainville-->Vietnam gi en indikasjon på utviklingen.

Den eneste tapsstatistikken jeg kjenner fra 2000-tallets kampanjer i Afghanistan og Irak, er fra en New York TImes artikkel fra august 2009 hvor det blir nevnt at IED (i prinsippet miner) har gitt amerikanske tap på litt over 25 000 soldater, mens håndvåpenild stod for ca 4 100. Dette forteller om en dramatisk utvikling, men for trådens spørsmål er det kanskje mer relevant hvordan motstandernes tap fordelte seg med hensyn på våpenvirkning.
Artikkelen handler egentlig om dødeligheten per våpentype slik at den sier i denne sammenheng ikke så mye om de andre våpentypene. Artikkelen forteller også at RPG'er har gitt tap på litt under 1000 amerikanere (hvorav 62 døde), håndgranater 71(hvorav én døde).
http://atwar.blogs.nytimes.com/2009/08/ ... s-in-iraq/

[Hans]

Jag har för mig att jag har läst att i Korea så fanns det 10 jänkare bakom varje skyttesoldat. Underhåll, understöd, mekaniker, fordonsförare, sjukvård, och så vidare. I mindre mekaniserade härer så var väl andelen lägre.

S.L.A. Marshall: Men Against Fire: The Problem of Battle Command 1947 var boken jag tänkte tidigare på, men som sagt, han är lite omstridd.

MVH

Hans

[Hans]

Tack för intressant läsning frodeh, dock kan man betrakta att både på Bougainville och i Vietnam (delvis) är djungel vanligt, milt uttryckt - och det påverkar stridsavstånden och fördelningen.

MVH

Hans

[Stefan]

En annan tolkning kan vara att bajonetten är ett dödligt vapen och att det därför är ovanligt att någon som blivit stucken med bajonett hamnar hos fältläkaren - eftersom man istället blev ett fall för dödgrävaren.

Javisst kan det vara så.. Men man får väl förutsätta att kunniga forskare, specialister på historia i allmänhet, och militärhistoria i synnerhet, är medvetna om den felkällan.

Även om jag kan hålla med att man har ju sett ganska häpnadsväckande dumheter kläckas ut av "forskare" som dagsens sanning.

[Stefan]

. Bland dödliga vapen kan man kanske räkna in dålig behandling under tiden som krigsfånge.

Ja, det ligger nåt i det...


En stor mandråpare som inte nämnts hittils är fältsjukan och eller vanvård. Under vissa perioder var flertalet döda krigsmän döda i fältsjukdomar av alla de slag.

Tänk tex Florence Nightinghale och hennes sjukvårdsgrupp. Vad var statisktiken? Från 70 procent på sjukhuset till neråt 5%? Nåt sånt var det iaf.
Jag antar att de riktigt svårt skadade dog naturligtvis innan de transporterades in till sjukhuset, som låg flera mil från själva frontlinjen. Och de lättast skadade behandlades nog helt enkelt på plats, och stannade vid sitt eget förband.
Men iaf. När man tänker sig på kirurgernas kapacitet 1853, inser man snart att flertalet räddade räddades inte eftersom kirurgen hjälpte dem, utan utav en hygglig anständig vård.


Så god fälthygien (grävda välskötta fältlatriner), fungerande kvartersmästare, fungerande vård av sårade och sjuka - fungerande rutiner - och vips minskas förlustsiffrorna med minst hälften, och kanske uppåt 90 %...

[Amund]

Kan man generalisera och säga att ju större styrkor som drabbar samman, desto större är risken/möjligheten att dö av något kraftigt och hemskt vapen? Detta under förutsättning att striderna är någorlunda intensiva. När armékårer drabbar samman är ju insatsen större av tungt artilleri, flygunderstöd, raketartilleri och dylikt, än det är på mindre personaltäta frontavsnitt. Jag har också fått för mig att granatkastare bör ha ställt till stor oreda och fruktan hos fienden? Om andelen granatkastare i organisationen var högre 1945 jämfört med 1939, så kan det tyda på att man upplevde vapnet som effektivt.

[von Adler]

Även jag har skrivit lite om artilleri här:

viewtopic.php?f=6&t=33706

[Fredrik Andersson]

De europeiska sjukdomar som slog ut Syd- och Centralamerikas indiansamhällen? Oplanerat förvisso men brutalt effektivt - en nysning och Inkariket rasade som ett korthus...

[Amund]

Kom plötsligt att tänka på den här gamla tråden. Ju mer jag läser om kriget vare sig det handlar om den enskilde frontsoldaten eller större operationer på divisions och kår-nivå, desto mer övertygad blir jag om att i konventionella krig är det tung eldkraft, granatkastare, konventionellt artilleri och flygbombning som orsakar förluster. Om ett väl inskjutet artilleri ger spärreld bör det vara svårt att få till stånd ett genombrott och det bör väl bero på stridsförlusterna som leder till ett kraftigt tapp av stridsvärdet.

En annan reflektion jag gör är hur gott skydd kraftiga statiska befästningar kan ge, Festung Breslau, Königsbergs gamla murar eller Monte Cassino... Det är förvånansvärt vad mycket som kan överleva ett massivt bombardemang.

[millgard]

"kunde ge" - som bekant är fästningar idag att betrakta som obsoleta, i vart fall om fienden är någorlunda modernt utrustad.