Framtidens vapen?

[lampros]

varför gissar du att framtidens krig blir ett storkrig? Sedan andra världskriget har ju utvecklingen snarare utvecklats på två spår, vilka båda går bort från storkriget.

Tredje världskriget i form av nanodräkter, laservapen och pneumatiska datorer är en schysst miljö för sci-fi romaner, det håller jag med om. Men är det ett troligt scenario i den framtid vi kan överblicka? Nej inte ur mitt perspektiv. Vi får istället hålla till godo med att jaga banditer såväl på hemmaplan som i tredje världen.

Att spå om ett storkrig är impopulärt, jag vet det. En viss Cassandra blev ju heller aldrig trodd i sina spådomar.

Att jag fruktar ett storkrig är helt enkelt för att jag är realist. Eller pessimist. Och "den som är pessimist får alltid rätt" heter det ju, det har jag citerat förr.

Man slipper bli besviken helt enkelt. Jag tror inte på den framtidsmodell som heter "just nu är krigen si och så, alltså kommer alla krig i framtiden också att vara så".

Dvs "idag har vi småkrig, alltså blir framtidens krig småkrig". OK, påstå det ni, jag gör det inte.

Sedan science fiction-elementet... Att spå storkrig om fem år är en sak, att spå krig mot aliens i interstellära imperier på 2500-talet är en annan sak - delvis annan. När jag skrev "Stridsmiljö 2500" så gjorde jag det dels för att jag ville köra det som ett slags spelmodell, en målning på fri yta med vissa parametrar inmatade. Så att säga. Men bortom all IR, uppkoppling, nanoteknik och svävarteknologi så handlar den om en människa i krig och vad han upplever, hur han förändras och utvecklas. Så det rör sig inte om någon FOI-rapport, det är en variation på ett tema som tidigare anslagits av Robert Heinlein och Bob Haldeman (q v "Stjärnsoldat" resp "Det eviga kriget").

Sedan kan man ju, för denna tråd, fokusera på mera närliggande framtidskrig. Och då kan det vara bekvämt att gissa att krigen i framtiden blir små och överblickbara. Men som sagt tror jag inte det, jag tror den så kallade historien har överraskningar i bakfickan för oss. Ingen förutspådde 30-åriga kriget, koalitionskrigen (=revolutions + napoleonkrigen) eller 1900-talets världskrig. Alla trodde att det skulle bli snabba affärer, över med ett fältslag eller så.

Få förutspådde för sin del peloponnesiska kriget (27 år) eller Roms rätt intensiva krigsföretag (kulmen 130-30 f Kr), eller hur Italien föröddes 1494-1527. Osv. Man måste tänka utanför boxen, tänka det otänkbara.

Planerare, staber och forskare har alltid velat ha krigen små och överblickbara. De hatar storkrigen som "förstör arméer" och slår brädet över ända.

(Not: sentensen "jag avskyr krig, de förstör arméerna" tillskrivs Konstantin Pavlovitj, en storfurste som levde 1779-1831. Han hade alltså sett napoleonkrigen så han visste formellt vad han talade om, han hade sett arméer gå under.)

[tryggve]

Att spå om ett storkrig är impopulärt, jag vet det. En viss Cassandra blev ju heller aldrig trodd i sina spådomar.

Fast det är för min del lite svårt att förstå riktigt vad du grundar din spådom om ett storkrig på, annat än att du verkar vilja tro det värsta. Du verkar ju t ex helt bortse från det faktum att stormakternas tillgång till kärnvapen idag gör det betydligt mer riskfyllt för dem att utkämpa direkta krig med varandra.


Plus att Andra Världskriget ju var ett storkrig som utkämpades utan insats av kemiska stridsmedel, trots att alla sidor hade dessa.

[frodeh]

Det har skjedd en utvikling innen væpnede konflikter at det frekvensen av interstatlige sådanne går ned, mens interne konflikter går opp. Og i sistnevnte kategori involveres ofte andre stater. Eksempelvis den interne konflikten i Kongo, hvor flere nabostater er involvert.

Jeg er tilbøyelig til å være enig med woosters vurdering når det gjelder konflikter, men det er klart at vi før eller siden vil få store problemer med spredningen av masseødeleggelsesvåpen. Fora-TV har mye deriblant denne seansen, "World at Risk", http://fora.tv/2009/01/08/World_at_Risk ... am_Allison , se kapittel 5 Threat assesment.

[lampros]

det är för min del lite svårt att förstå riktigt vad du grundar din spådom om ett storkrig på, annat än att du verkar vilja tro det värsta. Du verkar ju t ex helt bortse från det faktum att stormakternas tillgång till kärnvapen idag gör det betydligt mer riskfyllt för dem att utkämpa direkta krig med varandra.

Plus att Andra Världskriget ju var ett storkrig som utkämpades utan insats av kemiska stridsmedel, trots att alla sidor hade dessa.

Jag VILL inte tro det värsta. Men det är helt enkelt så att jag är luttrad vad gäller jordiska affärer.

Nästa krig blir ingen tebjudning, men mänskligheten kommer trots allt att överleva det hela gissar jag. Jag är ingen ensidig pessimist som bara kraxar om ofärd. Men detta är inte tråden att spå om framtidens FRED, den som kommer efter kriget. Här gäller framtidens vapen och underförstått framtidens krig.

Att sedan kemvapen inte användes under AVK, well, den som är pessimist får OFTAST rätt, dvs ibland spår även vi fel. Attans också...

(Och eftersom mina åsikter tycks intressera er, härmed en länk till Vårt Försvar 1/2008 där jag spår om "The Big One". Det hela kommer att börja i Mellanöstern, därav titeln "Al Qaidas mål"; detta är utgångspunkten för ett vidare, globalt resonemang:

http://www.aff.a.se/vf2008_1/Svensson%2 ... d%2020.htm

Citat ur artikeln: "Jag bara svartmålar? Men ta då själv och skönmåla lite, kära läsare, och se vem som får rätt!")

[Bjernevik]

Att spekulera om vapenteknologi år 2500 blir lite som att sitta på 1500-talet och gissa hur vapenteknologin ser ut idag. Mest kul gissningar men fortfarande begränsade av dagens synsätt och fantasi.

Fast den här tråden handlade om utvecklingen de kommande femtio åren, inte om en fiktiv miljö år 2500. Att sedan en av skribenterna skrivet en bok om det senare temat hör kanske hemma i en annan tråd.

[tryggve]

Jag VILL inte tro det värsta. Men det är helt enkelt så att jag är luttrad vad gäller jordiska affärer.

Jo, det förstår jag, det jag undrar är hur du kommer fram till ditt framtidsscenareo, om vi nu ska se till detta med framtidens vapen. Det ser jag inte något egentligt svar på i din post (även om jag kanske missat det), och jag undrar hur du resonerar för att mena att stormakterna kommer att kriga trots att de riskerar ömsesidig ödeläggelse. Och varför C-stridsmedel kommer att sättas in trots att man riskerar vedergällning med atomvapen, vilket väl med rätt stor sannolikhet skulle riskera att eskaleras till en slagväxling med strategiska kärnvapen.

Jag är bara nyfiken på hur du resonerar för att mena att detta är en trolig framtida utveckling. Mer än "det går alltid åt helvete".

[varjag]

bara svartmålar? Men ta då själv och skönmåla lite, kära läsare, och se vem som får rätt!")

Jag är tacksamt - för gammal för att få se vem som hade rätt.....

Men lutar åt uppfattningen att storkrig, igen, blir oundvikligt i framtiden.

Inom de kommande 40 åren har världens befolkning ökat med omkring 35-40% Sådär ytterligare tvåtusenfemhundra millioner nya munnar att mätta....Samtidigt är oljan nästan slut eller på upphällningen och all odlingsbar jord redan utnyttjad bortom förnuft. Enorma bristsituationer kommer att skapa spänningar av icke tidigare skådat slag.

Sådana lägen leder alltid till avgöranden av Bismarckmodell - Blod och Järn istället för tal och parlamentsbeslut

Varjag

[lampros]

Jag VILL inte tro det värsta. Men det är helt enkelt så att jag är luttrad vad gäller jordiska affärer.

Jo, det förstår jag, det jag undrar är hur du kommer fram till ditt framtidsscenareo, om vi nu ska se till detta med framtidens vapen. Det ser jag inte något egentligt svar på i din post (även om jag kanske missat det), och jag undrar hur du resonerar för att mena att stormakterna kommer att kriga trots att de riskerar ömsesidig ödeläggelse. Och varför C-stridsmedel kommer att sättas in trots att man riskerar vedergällning med atomvapen, vilket väl med rätt stor sannolikhet skulle riskera att eskaleras till en slagväxling med strategiska kärnvapen.

Jag är bara nyfiken på hur du resonerar för att mena att detta är en trolig framtida utveckling. Mer än "det går alltid åt helvete".

Eftersom du mycket riktigt missat vad jag skriver i länken jag gav, min Vårt Försvar-artikel, så får jag väl citera ett sjok här.

Utgångspunkten är att Al-Qaida med fler religiösa aktörer inte bara vill kasta bomber, de vill stöpa om hela Mellanöstern och skapa ett imperium - det vill säga återupprätta Kalifatet (som i sin tur var ett återupprättat Perserrike). Världen styrs förvisso inte från Mellanöstern men denna region är en krishärd idag liksom balkan var det för FVK osv. Således:

Mellanösterns enande skapar svallvågor i väst, via sedvanliga vägar (Balkan respektive Spanien). Men regionen har ju även en lång gräns mot Ryssland och dess randstater, så chockvågorna torde kunna ta sig denna väg också. Inga detaljscenarion nu, men om allt slängs i stöpsleven kan Ryssland bli tvunget att ta vissa områden för att trygga sin existens, och då ligger vi i farozonen.

Ni ser var vi hamnat: ett gammaldags skräckscenario, "krigsfall öst" med allt vad det innebär. Men det är ju sådant vi privatforskare sysslar med, när nu ingen på officiell nivå gör det längre; där är det ju bara ljusblå himlar, fredsbevarande styrkor och polisaktioner i fjärran land som gäller, ett slags överskådliga kolonialkrig av 1800-talstyp.

Men som tänkande August måste man se längre och vidare, måste kunna tänka sig att (nästan) vad som helst kan hända. Varför? Ja, inte lär militär och politiker lyssna, de har ju sin bild klar – och det är att Sverige aldrig någonsin kommer att dras in i något krig, aldrig på ti'n, aldrig mer, amen. Men vi andra, vi politiskt intresserade amatörer samt en och annan fritänkande militär och politiker, måste tänka i dessa termer för att inte vakna en vacker dag och finna att våra kartor ej stämmer.

Jag har redan antytt mitt perspektiv: saker och ting ligger i stöpsleven i Mellanöstern, och det kan påverka oss mer än vi vill. Det kan påverka Ryssland och synkronisera olika lokala konflikter till en global. Detta är inte så roligt att tänka på – men vi måste, om vi inte ska drabbas av framtidschock!

Det kan påverka oss likaväl som öst och Amerika, kan riva upp gamla sår både här och där. Kina kan hota att spricka, Indien likaså samt Indonesien – och USA:s latenta inre konflikter kan bli akuta om landet blir djupare indraget i Mellanöstern, om uppror över hela regionen bryter ut och tvingar USA till än fler interventioner – vilket i slutändan ändå torde leda till att man tvingas bort. Men dessförinnan funnes risken att man på hemmaplan drabbats av diverse kriser på samma skala som, säg inbördeskriget 1861-65.

Nyckelmeningen är denna: Mellanösternkrisen kan komma att "... synkronisera olika lokala konflikter till en global".

Hur sedan denna soppa blir nukleär är svårt att säga. Det krävs förvisso en annorlunda mentalitet för att starta kärnvapenkrig. Den mentaliteten har inte dagens härskare. Men morgondagens härskare, luttrade av ett flerårigt globalt krisläge enligt ovan, kommer att ha lättare att stiga över atomtröskeln.

Men nog nu om detta och åter till framtidens vapen.

Vi bör som påpekat hålla det inom en näraframtids-ram. Men även här har jag vissa åsikter som inte kommit fram än.

Till exempel har vi detta med pansarets framtid. Är inte epoken med stridsvagnen som slagfältets herre över, om vi snackar stormaktskonflikter? Har inte pv-vapnen skapat en alltför tuff miljö för tanksen?

När Tyskland skapade sina pansardivisioner på 30-talet fanns inte mycket av pv-vapen att tala om. Pv-gevär, pansarbrytande ammo (tungstensgranater) för artilleri och pv-pjäser, minor och buntladdningar men inte mycket mer. Sedan dess har det hänt mycket.

Visst är stridsvagnen del i ett system, den försvinner inte över en natt. Men kavalleriet, det ridande, stridande kavalleriet hängde för sin del med ett tag efter 1850 trots att det hade nått kulmen då, men det var defintivt reducerat till en andraplansroll (spaning, raider).

Så hur ska det bli med vårt stolta pansar, inbegreppet för modernt krig? Jag gissar att pv-robotar, pansarskott mm kommer att skapa pansarslakt i ett framtida stormaktskrig (i inledningsfasen av kriget, alltså innan civilisationen brakar samman of course).

Visst kommer pansarkolosserna att finnas kvar men i vilken roll? Spaning och raider? Blir infanteri (plus artilleri och flygbombning) åter slagfältets herre?

[MD650]

Visst kommer pansarkolosserna att finnas kvar men i vilken roll? Spaning och raider? Blir infanteri (plus artilleri och flygbombning) åter slagfältets herre?

Stridsvagnen kommer fortsatt att ha sin roll i form av eldkraft, skydd och rörlighet.
Det finns ett otal exempel från Irak och Afghanistan där stridsvagnens eldkraft och skydd har varit en förutsättning.
Canada var för några år sedan på väg att skrota stridsvagnssystemet men efter dyrköpta erfarenheter i Afghansitan köptes nya stridsvagnar in.
Så sent som 2007 förstärkte danskarna sina förband i Helmand med stridsvagnar.

[lampros]

Är inte epoken med stridsvagnen som slagfältets herre över, om vi snackar stormaktskonflikter?

Det är pansar i kommande stormaktskrig det rör sig om alltså.

Vad har gerillan i Irak-Afghanistan för fruktad "pv-familj" att komma med? Minor och pansarskott och rpg men mer då?

[MD650]

Vad har gerillan i Irak-Afghanistan för fruktad "pv-familj" att komma med? Minor och pansarskott och rpg men mer då?

Förutom det du skriver om d.v.s. minor och pskott så är det IED:er som är det stora hotet. I dagsläget har mig veterligen ingen IED slagit ut någon strv, åtminstone i Afghanistan. Det vanligaste pvvapnet d.v.s. rpg har ringa verkan mot en strv.
Men det är ju egentligen bara att ladda på mer så kan man ju få verkan på en strv. Och det kanske är en tidsfråga innan insurgenterna börjar göra det.
Men intill det så är det ju så att strv uppfyller de kriterierna för att möta upp det hoten.

[tryggve]

Hur sedan denna soppa blir nukleär är svårt att säga. Det krävs förvisso en annorlunda mentalitet för att starta kärnvapenkrig. Den mentaliteten har inte dagens härskare. Men morgondagens härskare, luttrade av ett flerårigt globalt krisläge enligt ovan, kommer att ha lättare att stiga över atomtröskeln.

Där fick jag svar på min undran hur du hanterar detta med kärnvapen i ditt scenario. Tack.

[Bjernevik]

I dagsläget har mig veterligen ingen IED slagit ut någon strv, åtminstone i Afghanistan.

Israel fick en Merkava utslagen av en IED för ett antal år sedan, men det är enda gången en stridsvagn slagits ut av en sådan mig veterligt.

[Per Andersson]

Förutom det du skriver om d.v.s. minor och pskott så är det IED:er som är det stora hotet. I dagsläget har mig veterligen ingen IED slagit ut någon strv, åtminstone i Afghanistan.

Israelerna förlorade ett antal Merkava vagnar på Västbanken eller Gaza i början av 00-talet. Det var dock laddningar på flera hundra kilo som användes, med resultat som lätt kan förutses.

Hur många stresavagnar har västmakterna i Afghanistan, och hur mycket har dessa kommit att användas? Är antalet vagnar få, och nyttjandefrekvensen låg, så behöver avsaknaden av utslagna vagnar inte betyda så mycket.

[MD650]

Israelerna förlorade ett antal Merkava vagnar på Västbanken eller Gaza i början av 00-talet. Det var dock laddningar på flera hundra kilo som användes, med resultat som lätt kan förutses.

Det är lite det jag menar. Än har man inte börjat ladda på rejält i Afghanistan för att få verkan. Dock är det nog bara en tidsfråga.