Alternativa plan för bekämplning av fientliga bombflottor !?

[Ragnar Svedje]

Hejsan kära vänner,

Har funderat lite under Julen om det fanns tankar på att (framförallt i Tyskland) bekämpa de fientliga bombflottorna på något annat vis än med små, snabba jaktflygplan? En nackdel med detta under VK2 var ju att jaktpiloten tvingades flyga an mot ett bombplan där en skytt sköt tillbaka med 12.7 mm maskingevär. Till skillnad från jaktpiloten var bombskyttens enda uppgift att sikta och skjuta. Säkerligen avbröt många jaktpiloter angreppet mot sitt mål när iförtid (dvs innan tillräckligt många träffar för nedskjutning av bombplanet uppnåtts) när det började vina för tätt av kulor run öronen.

Fnns det någon som föreslog att relativt stora flygplan med bra skydd och kraftig beväpning skulle skickas upp mot bombflottorna och utkämpa ett slags luftslag analogt med ett sjöslag mellan krigsfartyg?

Jag har studerat B-17 Flying Fortress och startvikten på hela 30 ton orsakas främst av den stora bomblasten (teoretiskt 7900 kg) och räckvidden på hela 320 mil, medförandes en stor mängd bränsle. Dessutom blir kroppen och vingarna extra tunga när de måste dimensioneras för allt detta.

Antag ett flygplan av samma storlek som Ju-188 (hälften så tungt som B-17) som designas och produceras med den enda uppgiften att kunna flyga in mot stora formationer av B-17 plan och likt en gladiator kämpa ner dessa. Det betyder anpassa planet för en räckvidd av 100 mil (mindre bränsle) och inga bomber. Vidare kraftigt skydd runt vitala delar som motorer, bränsletank, cockpitt och övrig besättning samt en beväpning av t ex 10 st dubbla 30 mm maskingevär. Besättning 13 man, pilot andre pilot samt radiooperatör och 10 skyttar.

En variant vore att sätta samtliga maskingevär genom hål i taket på planet så att skyttarna står fastspända i en sele och skjuter uppåt. Vidare har varje maskingevär en skyddsplatta med ett litet "sikthål" så att chansen för inkommande eld att gå rakt in i planet är minimal, skyttarna utrustas med skyddsväst och kraftig hjälm för att klara rikoschetter.

Antag att 30 st B-17 flyger i formation mot ett mål och möts av 10 st luftslagskepp enligt ovan. Luftslagskeppen flyger in 100 m under bombflottan och på 200-300 meters håll öppnar de eld, varje luftslagskepp kan bekämpa två bombplan samtidigt, dvs 5 man skjuter med sina dubbla maskingevär mot en B-17 och när planen flugit om varandra byter de mål till ett annat bombplan längre fram i färdriktningen.

Eldkraften är ju helt överlägsen för luftslagskeppen då B-17 planen inte kan utnyttja alla sina skyttar och dessutom skjuter med klenare kaliber och har sämre skydd. Har noterat att B-17 planen hade en stor lucka öppen för skyttarna och genom den kan kulor åka både in- och ut... Jag gissar att varje B-17 som angrips skulle ha träffats av minst 100 skott och om man betänker att 30 mm ammunition nog kan gå rakt igenom både vingen och flygplanskroppen så torde skadorna bli enorma.

Luftslagskeppen eller gladiatorplanen skulle också få skador men de är ju konstruerade helt för ändamålet och kan ta smällarna på ett bättre sätt. Cockpitt skulle naturligtvis inte se ut som ett växthus utan ha betydligt mindre fönster eller titthål.

Fanns det förespråkare för en sådan lösning under VK2? Hur tror ni det skulle ha fungerat i praktiken?

[Wooster]

Ah! En sådan tråd som gör Skalman så underbart - en unik lösning på ett problem som tekniken sprang förbi för drygt 50 år sedan

Det var lite det här jag fiskade efter i våras i tråden "Luftburet Luftvärn" - då föll det på vikten. Men som du skriver - om man plockar bort bomber så skapas ju möjlighet till att sätta in annan beväpning.

Inte bara tyskarna hade ju i ett luftkrig haft användning för "slagskepp" - de allierade hade ju kunnat bygga större "bombplan" som gav upp sin bomblast i utbyte mot bepansrat skydd och kraftigare beväpning och flög som eskort i utkanterna av bombformationerna.

I boken "Jag flög för Hitler" av Heinz Knoke skriver författaren om försök att störtbomba de amerikanska bombarmadorna. Läste boken för väldigt länge sen, men har för mig författarens förband till och med testade metoden i skarpt läge. Har dock inte läst om den någon annanstans, så antingen minns jag fel eller så gick det väldigt dåligt och blev bara en obetydlig parantes i luftkriget.

[dc]

Häftig idé.

Jag är ingen expert på plan men känner att det kanske skulle vara lite svårt att klämma in alla 30mm akan och operera dem på ett vettigt sätt. Att placera 2-3 st i nosen går väl bra. Jag vill minnas att tyskarna faktiskt använde en del nattjakt med uppåtriktade akan/ksp för att angripa underifrån.

se mer; http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%A4ge_Musik

[predator]

Bra tanke. Men plan var ju inte det ända man bekämpa med. Man hade ju luftvärn. Men tanken är go.

[Wooster]

Inte bara tyskarna hade ju i ett luftkrig haft användning för "slagskepp" - de allierade hade ju kunnat bygga större "bombplan" som gav upp sin bomblast i utbyte mot bepansrat skydd och kraftigare beväpning och flög som eskort i utkanterna av bombformationerna.

Läste nu i tråden om luftburet luftvärn att de allierade faktiskt försökt detta - men planen inte hann med de andra bombplanen. Det problemet torde dock inte de tyska planen ha som istället går upp och möter..

[Ragnar Svedje]

Ah! En sådan tråd som gör Skalman så underbart - en unik lösning på ett problem som tekniken sprang förbi för drygt 50 år sedan

Det finns inget forum för spridda tankar på olika lösningar på problem som fanns för länge sedan - förrutom Skalman.

Det var lite det här jag fiskade efter i våras i tråden "Luftburet Luftvärn" - då föll det på vikten. Men som du skriver - om man plockar bort bomber så skapas ju möjlighet till att sätta in annan beväpning.

Jag missade den tråden, kanske hade det varit bättre att spinna vidare på den än att öppna en ny.

Inte bara tyskarna hade ju i ett luftkrig haft användning för "slagskepp" - de allierade hade ju kunnat bygga större "bombplan" som gav upp sin bomblast i utbyte mot bepansrat skydd och kraftigare beväpning och flög som eskort i utkanterna av bombformationerna.

I den kapprustningen hade de allierade haft uppförsbacke. Den part som tvingas bygga det största planet får hela tiden dimensionera resten av planet för att klara påfrestningarna av den större mängden bränsle, de kraftigare motorerna osv vilket leder till en ond spiral där i sin tur den nya konstruktionen kräver än kraftigare motorer som slukar ännu mer bränsle... Resultatet blir lätt fler plan som flyger fler uppdrag men som släpper färre bomber än förrut. Glömde jag nämna att priset har en obehaglig tendens att öka exponentiellt i sådana sammanhang ...!?

Tyskarna däremot går in som "andraaktör" på marknaden och kan använda redan existerande motorer och vapensystem med minimala modifieringar, dessutom behöver räckvidden vara maximalt 1/3 av dito för B-17 och möjligheterna med att experimentera med andra kombinationer av vapen, kalibrar och ammunitionstyp (spräng, splitter eller hårda kulor som verkar på rörelseenergi) är enorma. En raket som sprängs efter förutbestämd tid (eller tom utlöses med radiosignal från moderplanet) och lägg därtill att gladiatorplanet är betydligt mindre och svårare att träffa. Hur man än vrider och vänder på steken blir det fördel tyskarna i ett sådant läge. Och att skicka allierade jaktplan mot dessa gladiatoroplan torde leda till svåra förluster...

Tyskarna kunna massproducera dessa plan till ett betydligt mindre pris och överlag skulle dessa plan vara low-tech i jämförelse med B-17.

[Urban]

Ett problem är ju att om man tar ex. en Ju-188 så är den ju ett större och långsammare samt mindre maneöverbart plan än en en-sitsig kärra.

Lägger man då till pansar samt en massa kanoner med besättning så blir det ju som att flyga med en fulllastad kärra hela tiden. Sedan så är det ju lättare att träffa ett sådant mål...

USA prövade ju detta koncept med sin eskort variant av B-17, dvs YB-40, se http://en.wikipedia.org/wiki/XB-40

Den hade vanligtvis ca 14-16 12.7 mm Browning M2 machine guns men kunde tydligen ta upp till 30st!
Problemet var att de var långsammare än vanliga B-17 efter att dessa släppt sina bomber.

Ser dock framför mig en Trafalgar liknande situation där B-17 växlar bredsidor med Ju-188 Festung Zerstörer

[Ragnar Svedje]

Ett problem är ju att om man tar ex. en Ju-188 så är den ju ett större och långsammare samt mindre maneöverbart plan än en en-sitsig kärra.

Sant, det kommer man aldrig ifrån. De egna skyttarna gynnas dock av en stabil plattform.

Lägger man då till pansar samt en massa kanoner med besättning så blir det ju som att flyga med en fulllastad kärra hela tiden. Sedan så är det ju lättare att träffa ett sådant mål...

Pansar låter grovt, det behöver ju bara skydda mot 12.7 mm maskingevärseld och dessutom väljer man angreppsriktning vilket gör att det i fallet ovan räcker med att skydda vitala delar från eld uppifrån och snett uppifrån.

En annan sak är att B-17 skyttarna bara hade 500 skott, om en fientlig bombflotta om 50 st B-17 möter tre vågor a 10 tyska gladiatorplan så kanske de skjuter slut på ammunition under den andra vågen och då blir det fritt fram för den tredje tyska vågen. Dessutom skulle gladiatorplanen ha tillräcklig räckvidd (och tvivelsutan ammunition) för att vända och lägga sig i spärrbana för B-17 på tillbakavägen.

Det skulle ju vara topphemligt, så den allra första drabbningen skulle överaska de allierade och kanske inte ett enda B-17 skulle återvända?? Lite svårt att finna motmedel när man inte vet vad som har hänt.

USA prövade ju detta koncept med sin eskort variant av B-17, dvs YB-40. Den hade vanligtvis ca 14-16 12.7 mm Browning M2 machine guns men kunde tydligen ta upp till 30st! Problemet var att de var långsammare än vanliga B-17 efter att dessa släppt sina bomber.

Inte riktigt samma sak, dels skulle YB-40 skjuta mot snabba och lättrörliga mål, och dels behövde tyska gladiatorplan inte hålla jämna steg med andra än sig själv.

Ser dock framför mig en Trafalgar liknande situation där B-17 växlar bredsidor med Ju-188 Festung Zerstörer

Absolut! Det är hela grejen, och ganska snart skulle de allierade bombplansbesättningarna oroa sig mer för Trafalgar än för att släppa sina bomber på rätt plats. De tyska dito hade dock Trafalgar som huvuduppgift, och deras plan skulle vara konstruerade för det också.

[Wooster]

USA prövade ju detta koncept med sin eskort variant av B-17, dvs YB-40, se http://en.wikipedia.org/wiki/XB-40

Den hade vanligtvis ca 14-16 12.7 mm Browning M2 machine guns men kunde tydligen ta upp till 30st!
Problemet var att de var långsammare än vanliga B-17 efter att dessa släppt sina bomber.

Vilket gör mig något brydd - en B17 brukade väl bära 13 kulsprutor? En till fyra kulsprutor mer känns som en något lågt satt ambition för att uppfylla idéen om eskorterande bombplan.

Den stora prestandaförlusten verkar också ha legat i bepansringen. Vilket verkligen verkar skapa en ond spiral - man lägger till några extra kulsprutor (som kvittas mot bomblasten) men behöver inte lägga till extra besättningsmän (eftersom besättningen var lika stor men bombfällaren var skytt istället) - men bepansringen gör (om jag tolkar wikipedia rätt) att planet blir för långsamt. Varför då bepansring som sinkar ner planet?

Eskortplanet lär ju inte blivit mer utsatt för anfall än något av de andra bombplanen (visserligen ligger det i ytterzonen och i vägen för jaktplanen, å andra sidan är det ju mer fördelaktigt att anfalla ett mindre ilskt bi för jaktplanen och dessutom är det ju de bomblastade planen som är huvudmålet).

[Hans]

Intressant.

Kräver nog lite räknande. Ju 188 kunde ta 3 ton bomber, hade en besättning på 5 samt 1 x 20 automatkanon samt 3 x 13mm kulsprutor. Maxfarten var en sådär 500km/h. Redan i grundutförandet har den lite svårt att hinna ikapp och komma upp till en formation B 17.

För att inte helt ta bort fartövertaget så säg att vi kan leka med ett till maximalt två ton. En 30mm MK 108 automatkanon är inte så fasligt tung men med infästning, en skytt och lite ammunition så kan vi väl säga en sådär 300kg. Redan efter några stycken så har vi inte mycket vikt kvar till pansar.

Pansaret är kanske grundfrågan, även om man skulle kunna lägga ett ton på pansar så är det otroligt svårt att skydda ett flygplan fullt ut.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

[Wooster]

Kan ingenting om pansar på flygplan, men har inte Svedje en poäng i att så fasligt mycket pansar egentligen inte borde behövas? Meningen är ju inte att sätta vingar på en tigerstridsvagn - utan att bygga ett tungt beväpnat plan som dessutom är lite bättre bepansrat än ett vanligt jaktplan?

[Hans]

Vilket gör mig något brydd - en B17 brukade väl bära 13 kulsprutor? En till fyra kulsprutor mer känns som en något lågt satt ambition för att uppfylla idéen om eskorterande bombplan.

Fast 13 var ju först standard på G versionen. De första hade väl bara sju för att efterhand öka med erfarenheterna man fick.

MVH

Hans

[Hans]

Kan ingenting om pansar på flygplan, men har inte Svedje en poäng i att så fasligt mycket pansar egentligen inte borde behövas? Meningen är ju inte att sätta vingar på en tigerstridsvagn - utan att bygga ett tungt beväpnat plan som dessutom är lite bättre bepansrat än ett vanligt jaktplan?

Jo den där rackarn Ragnar ställer allt besvärliga* frågor, det vet vi [*=bra frågor]

Jag menar fortfarande att det är svårt att skydda ett flygplan med pansar - det finns för många saker som krävs för att flyga som man inte kan skydda mest p.g.a. vikten. Hittar inte vikten av pansaret på B17 men lite andra siffror finns här http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_Re ... Bomb_Loads

MVH

Hans

I sammanhanget kanske intressant, ramlade på den då jag letade vikten av B 17's pansar http://www.geocities.com/CapeCanaveral/ ... un-ar.html

[Ragnar Svedje]

Intressant.

Kräver nog lite räknande. Ju 188 kunde ta 3 ton bomber, hade en besättning på 5 samt 1 x 20 automatkanon samt 3 x 13mm kulsprutor. Maxfarten var en sådär 500km/h. Redan i grundutförandet har den lite svårt att hinna ikapp och komma upp till en formation B 17.

För att inte helt ta bort fartövertaget så säg att vi kan leka med ett till maximalt två ton. En 30mm MK 108 automatkanon är inte så fasligt tung men med infästning, en skytt och lite ammunition så kan vi väl säga en sådär 300kg. Redan efter några stycken så har vi inte mycket vikt kvar till pansar.

Pansaret är kanske grundfrågan, även om man skulle kunna lägga ett ton på pansar så är det otroligt svårt att skydda ett flygplan fullt ut.

Jag anser att även hastigheten är en variabel som får hamna i strykklass, det finns nämligen ett otäkt samband mellan luftmotstånd, motorstyrka, bränsleförbrukning och kostnad etc mot kvadraten på hastigheten. En B-17 flyger mellan 300 - 460 km/h och det borde vara fullt tillräckligt om ett gladiatorplan kan flyga 250-300 km/h på hög höjd.

Tysk radar upptäcker bombflottan och fastställer fart och kurs, därefter slår man larm och någonstans längre in i landet lyfter den första vågen gladiatorplan mot den beräknade träffpunkten givet bombflottans fart och kurs relativt gladiatorernas dito.

Bombflottans uppdrag är att exakt och precist leverera bomber på en bestämd plats, vilket under VK2 förutsatte att hålla sig till en given kurs, dvs undanmanövrar för att "köra runt" fientligt motstånd var inte att tänka på. Även om de försöker så tror jag det blir svårt om gladiatorplanen går så pass fort som 250-300 km/h.

Ett plan av samma storlek som Ju-188 som bara går runt 300 km/h kan nog göras betydligt tyngre än själva Ju-188:an själv. Dessutom kan mycket vinnas om planet optimeras map enkelhet och låg vikt.

Det gäller att få det dyra, tunga och tekniskt avancerade B-17 att nötas ut mot billiga, okomplicerade och robusta gladiatorplan. Om ett gladiatorplan i genomsnitt flyger 2-3 uppdrag innan det skrotas och i genomsnitt lyckas skjuta ner 8-12 st B-17 så vore det en enorm vinst för Tyskland.

Hur mycket väger t ex den hydraulmotor med kringutrustning som fäller upp- och ner hjulen på en B-17 vid start och landning? Hur mycket styr- och reglerteknik samt kablar och kopplingar krävs det enbart till detta? Ett avancerat plan har mycket att förlora på en duell där det genomborras av 100 skott med grov kaliber. Det behövs inte mycket för att skada någon vital del.

I grunden handlar det om iskallt beräknade byten som skall ge vinst på sikt. Tyskland byter 1 gladiatorplan för varje 3-4 st B-17 osv. Det handlar inte om att bygga ett gladiatorplan som kan starta och landa gång på gång trots att planet tar emot ordentligt med styk vid varje duell. Då måste man nog "sätta vingar på en stridsvagn" som någon sa tidigare i tråden

[Ja77]

Intresant ide, men de finns nog ganska stora problem med det, för annars skulle man använt det.

1) Ett gladiatorplan skulle ha problem att hinna ifatt motståndaren eftersom framförallt dess stigflörmåga och hastighet skulle vara dålig gemfört med ett konventionelt jaktplan. Att plasera ut gladiatorplanen i förväg, är nog ganska svårt med tanke på windows, radiostörning etc och "finter" bombflottan flygger mot ett mål men viker av mot nästa viktiga stad etc

2) Eskortern kommer att hackat ditt gladiatorplan i småbitar. De allierade bombplanen tog fruktansvärda förluster av fientlig jakt vad kommer inte sitt plan få utstå när den allierade jakten kommer. Tänk nu att du har färre tyska jaktplan eftersom vi konstruerar dyrare gladiatorplan. Eskortera gladiatorplanen, då är det änu färre vanliga jaktplan som kan skjuta på bombplanen.

3) Tvivlar att man kan få så hög träffsäkerhet när man skjuter åt sidorna. Ska man flyga nära så kommer man i stort numerärt underläge. Om gladiatorplanen blir vanliga, så kommer säkert fästningarnas vapen modifieras, med tex 20mm automatkanoner på sidorna för extra skydd.